Villes à vivre : la dernière bataille ? Comment, ici et là, citoyen·nes et élu·es reprennent la main

Si vous étiez donc déjà là ce matin, le procès de la spéculation immobilière a eu lieu.

On a décrit comment les actifs immobiliers, autrefois dédiés à leur usage d'habitations, de commerces, de services,

de lieux de rencontre sont devenus petit à petit des actifs financiers

et commencent à entraîner une augmentation hallucinante des prêts de l'immobilier.

On a aussi abordé comment, petit à petit, les agences bancaires remplacent les librairies dans les cœurs de villes,

comment les personnes les plus pauvres ont dû s'éloigner encore et encore en dehors des centres urbains.

Et dans cet échange-là, qui va durer un peu plus d'une heure,

on va essayer d'identifier s'il existe encore des marges de manœuvre au niveau local pour contrer cette dynamique

qui touche la plupart des pays d'Europe.

On va essayer de garder un petit temps pour échanger ensemble à la fin des échanges avec les participants, les intervenants.

Je vais les présenter rapidement.

Je commence par moi, je suis Antoine Anquetil, de Solico.

On est une société d'investissement solidaire créée par la Fondation pour le Logement et AG2R La Mondiale

et on finance partout en France des projets de logement à destination de celles et ceux qui sont exclus du logement.

Je vais donc animer cet échange.

Pour échanger avec nous, nous avons invité quatre personnes.

D'abord, deux élus, Karine Petit, bonjour.

Vous êtes maire, les écologistes du 14e arrondissement de Paris, également élu au Conseil de Paris et à la métropole du Grand Paris.

Vous avez donc une expérience du millefeuille, on peut le dire.

Vous avez déclaré dans une interview cet été que votre meilleur souvenir en tant qu'élu, c'était l'expérience des grands voisins.

Donc un lieu emblématique de l'immobilier solidaire.

Donc on va sûrement reparler de tout ça.

Et à côté, Peyot, Peyot Dufault, bonjour.

Égounon, on dit, c'est ça ?

Voilà, en basque.

Vous êtes député des Pyrénées-Atlantiques depuis 2024, sous l'étiquette du parti Abert Saleh.

Euskal Heria Baye, Abert Saleh, vous nous direz ce que ça veut dire, voilà.

Vous êtes très engagé à l'Assemblée nationale sur la question du foncier, de l'immobilier, du foncier agricole.

Vous avez déposé une proposition de loi pour lutter contre la spéculation.

Vous militez très activement depuis longtemps pour l'accès au logement, avec en particulier vos camarades du parti Euskal Heria Baye,

jusqu'à enlever des tuiles sur la maison de Bruno Le Maire.

Donc voilà, on en reparlera, je pense, tout à l'heure.

Et puis deux personnes qui sont là parce qu'elles sont à la fois dans une posture,

on va dire, de recherche, de questionnement sur comment on produit la ville,

comment on produit la ville pour tous, avec tous, et qui la fabrique aussi en même temps sur le terrain.

Donc on va essayer de passer de la dimension stratégique à opérationnelle et vice versa.

Donc j'ai à côté de moi Flor Trotman, bonjour.

Tu es urbaniste, tu as beaucoup étudié la question des consommations alternatives au début de ta vie professionnelle.

Et c'est sûrement ça qui t'a donné envie de t'intéresser à la consommation alternative de l'immobilier et du foncier.

Tu as mis en pratique tout ça avec la création du Sens de la Ville, qui est une agence coopérative de stratégies urbaines et programmatiques, c'est ça ?

C'est ce que j'ai lu sur Internet en tout cas.

Puis en 2020, un nouveau projet, Basse commune, foncière coopérative,

qui s'intéresse à la question des raies de chaussée à impact social, cofondée notamment avec Plateau Urbain, l'opérateur de ce lieu où nous sommes.

Et Frédéric Gilly, bonjour.

Tu es économiste, géographe, tu enseignes à l'École Urbaine de Sciences Po.

Tu as cofondé la revue Métropolitique, que certains d'entre vous connaissent peut-être.

Et tu diriges également une entreprise spécialisée dans la co-construction qui s'appelle l'Agence Grand Public.

Tu accompagnes des élus, des promoteurs dans leur dialogue avec les habitants et les usagers de la ville et des territoires.

Et on va commencer d'abord par prendre un peu de recul parce que si chacun d'entre nous est citoyen à son échelle,

on ne les a pas invités en tout cas dans ce tour de table, donc on va le faire de manière détournée,

en passant un petit film qui va nous aider à prendre du recul, à ramener la question des habitants.

On est beaucoup sur des outils, sur des grandes questions macroéconomiques, microéconomiques depuis ce matin.

On va essayer d'aller mettre un peu les pieds dans le terrain pour orienter cette table ronde.

Est-ce que nous, on est vraiment écoutés ?

Est-ce que nous, en parlant, on fait des choses ?

Mais est-ce que ça va vraiment changer quelque chose ?

Parce qu'il n'y a personne qui vient, personne de la municipalité qui vient voir comment ça se passe ici.

Je ne dis pas que... Je sais qu'ils n'ont pas trop le temps pour aller partout,

mais je ne sais pas si en 10 ans, il y a quelqu'un qui est déjà venu ici.

Moi, ça fait 20 ans que je suis là et personne, je n'ai jamais vu personne.

Après, peut-être qu'ils sont venus, je n'étais pas là, mais je ne sais pas où j'étais parce que je suis toujours là.

Merci. Alors Frédéric, on te voit dans le film, c'est parce que c'est toi qui l'as fait.

Pourquoi tu as choisi ces extraits et pourquoi, quand on a parlé de cette table ronde sur la question du pouvoir des élus locaux

dans la perspective des élections municipales du mois de mars, de la question des citoyens, tu t'es dit, on va montrer ces extraits-là.

Bien, bonjour à toutes et tous.

En fait, je pense que la question à laquelle on est confronté, c'est une question de démocratie de manière toute simple.

Avec les deux parties du mot, on entend beaucoup de citoyens qui déplorent le fait de ne pas avoir le sentiment d'avoir du pouvoir.

Soit parce que les élus ne les représentent pas, soit parce que les élus les représentent,

mais ils ont bien conscience où ils pensent que les élus n'ont pas le pouvoir qu'ils avaient.

Et dans les deux cas, ils n'arrêtent pas de demander que ça change.

Et soit les élus les écoutent, mais ne font pas, et ça pose un problème de démocratie.

Soit les élus les écoutent, font, mais n'ont pas le pouvoir, et ça pose un problème de démocratie.

Ça, c'est le premier élément de fond, c'est quand on est citoyen d'une ville, qu'on soit citoyen avec des responsabilités.

Parce que les élus sont des citoyens de leur ville.

Qu'on soit un citoyen avec les responsabilités électives ou un simple citoyen.

On est confronté à des acteurs publics, privés, institutionnels, administratifs, des règles, des normes,

qui font qu'on en a parlé ce matin avec la question de la financiarisation, avec la question des usages.

On est rapidement privé du sentiment de son pouvoir pour tout ou partie.

Et par ailleurs, il y a la question de où, comment on le retrouve.

Et souvent, on se retrouve dans des espaces où on va avoir le sentiment que les gens font pour les gens,

en se donnant bonne conscience avec bienveillance et réconciliation.

Mais en réalité, ça ne change rien, parce que ce que demandent les gens, ce n'est pas de la bienveillance.

Ils demandent d'être partie prenante des process, et partie prenante pas des process pratiques.

Ils ne demandent pas de tenir le crayon à la place de l'architecte ou la calculette à la place du promoteur.

Ils demandent de pouvoir peser sur les choix politiques.

Donc, c'est la question, elle est véritablement politique et démocratique.

Avant toute chose, vivre dans une ville, pour moi, c'est une vraie question de pouvoir aujourd'hui.

Merci. Et Karine, vous, vous êtes élue locale.

Du coup, quand vous voyez ce film, qu'est-ce que vous vous dites ?

Qu'est-ce que ça provoque chez vous et comment ça résonne avec votre expérience ?

Il y a quelques jours, on me demandait comment depuis dix ans...

Enfin, on a été très interrogée sur la question des crises, de la gestion des crises et comment on essayait d'y répondre et d'y faire face.

Et du coup, ça m'a...

Et aussi dans la perspective où depuis quelques mois, en tant que mère,

je m'interroge sur la question de pourquoi je...

Pourquoi et pourquoi faire et comment je dois...

Est-ce que je me représente à l'élection municipale ?

Donc, c'est beaucoup de questions très personnelles et puis à la fois très, très, très politiques.

Et j'ai souvenir d'un moment très précis où, lorsque je pars de chez moi et que je prends le chemin de ma journée,

alors j'allais dire de la mairie, mais au sens de l'arrondissement, le 14e, c'est 134 000 habitants.

Donc, il y a une question aussi de proximité pour être à l'écoute et faire avec et impliquer les habitantes et les habitants.

Et c'était le lendemain de la déclaration du président de la République il y a quelques mois sur l'Ukraine, le conflit en Ukraine, où il a parlé du mot et il a employé le mot guerre.

Et dès le lendemain matin, en partant, paf, j'ai croisé trois personnes successivement et ils m'ont parlé en fait de ce sujet avec beaucoup d'angoisse et en se disant,

mais à la fois en se disant que les solutions de solidarité, de rebond, d'intelligence collective et de possibilité d'avancer positivement, elles étaient au niveau local.

Et puis à la fois on entend, les maires sont les premiers élus à portée de baffes, alors oui, enfin je veux dire clairement,

mais il y a aussi une très grande capacité, une très grande ressource d'être à l'écoute et puis de faire avec.

Voilà, on a encore ces outils-là, par contre il est clair que pour faire remonter, enfin pour dire aussi qu'on soit parlementaire dans une circonscription,

ou maire d'un arrondissement ou d'une commune, parfois on cherche de plus en plus les cadres, les instances, les moments, où on prend le temps de s'écouter et puis de faire remonter ces sujets-là.

Et je ne prétends pas du tout être parfaite, par exemple j'étais très frappe, ça m'a beaucoup renvoyée quand la jeune femme au tout début dit,

bah ça fait 10 ans et moi je suis tout le temps là, mais ils sont peut-être venus quand j'étais pas là, mais en même temps je suis tout le temps là et je les ai jamais vus.

Et moi j'ai des obsessions comme ça où je me dis, je n'ai jamais passé la porte de ce commerçant-là ou de ce restaurant-là.

Et là par exemple je me dis, bon c'est trop tard, j'y retournerai après si on a gagné, mais c'est vrai que c'est une préoccupation constante.

On sent qu'il y a un décalage qui grandit entre effectivement des attentes et des trajectoires, peut-être aussi des questions de timing,

qui diffèrent aussi entre la manière dont on peut mettre en œuvre des politiques et puis l'attente qui est exprimée.

Vous, Peyot, vous êtes élu dans une ville, Cibourg, enfin vous étiez élu, vous avez été...

Je suis toujours conseillé, municipal mais plus adjoint.

Voilà. Et depuis 20 ans, avec votre parti, vous alertez sur le fait que la Côte basque est en train de devenir la nouvelle Côte d'Azur.

Et on observe, enfin on entend, on sait que les communes de la Côte basque se sont très fortement mobilisées aujourd'hui sur la régulation des residences secondaires.

On observe du coup une divergence assez forte entre le développement de ce territoire et l'attente de la population.

Qu'est-ce que vous en pensez ?

Je vais donner un chiffre assez simple. Cibourg, aujourd'hui c'est 6 000 habitants, un peu moins ce même.

Aux dernières nouvelles, Cibourg c'était 7 000 habitants il y a 10 ans et entre temps on a construit.

Donc ça vous donne un peu la dynamique du territoire, c'est-à-dire que malgré les constructions,

il y a tellement de résidences secondaires nouvelles qui apparaissent parce qu'aujourd'hui un local ne peut plus acheter à Cibourg,

ni à Saint-Jean-de-Luz, ni à Andaye, ni à Biarritz.

C'est plus possible et du coup c'est des gens, des citadins souvent, et ce n'est pas un jugement de valeur que de dire ça,

mais qui achètent des résidences secondaires et qui vident le territoire.

Et quand on perd de la population, on perd des enfants dans les écoles, on ferme les écoles, on perd des enfants dans les crèches, on ferme les crèches.

Mais surtout pour le monde de l'entreprenariat, on perd aussi les moyens de loger des futurs salariés.

Et donc c'est un impact hyper important pour la population qui vit sur le territoire et qui fait vivre le territoire,

parce que les résidents secondaires, ils ne font pas vivre un territoire et ils ne le vivent pas non plus.

Et donc aujourd'hui c'est vrai qu'avec Euskal Heria Baye, notre parti à Berthes-Salais, ça fait 20 ans,

nous on est un parti de militants en fait, on n'est pas un parti d'élus et aujourd'hui je dirais que c'est presque une anomalie que je me retrouve à l'Assemblée nationale

parce que je n'ai pas cette trajectoire-là.

Moi je suis de ceux qui étaient derrière. Pendant des années j'ai milité à la CGT cheminot, parce qu'il y avait un cheminot donc...

Et j'ai beaucoup attendu des élus qu'on avait, j'ai été beaucoup déçu aussi.

Et c'est ce qui je crois met aussi la barre plus haute pour moi par rapport à l'attente des citoyens et des gens qui comptent sur moi, sur mon équipe, sur notre parti

pour essayer de faire ce qu'on peut parce qu'on n'est pas capable de tout, mais de réussir à infléchir une tendance qui paraît un peu inexorable.

Et c'est vrai qu'au niveau du logement à Cybourg, on sort de 20 ans d'équipe de droite et moi j'ai 46 ans aujourd'hui, on a été élu donc il y a presque 6 ans.

J'étais à 40 ans le deuxième adjoint le plus vieux de l'équipe, le maire ayant 10 ans de moins qu'au mois.

On a complètement renversé la table, on est une équipe de gauche qui correspond peu au prou à ce qui s'est fait avec le NFP lors des dernières législatives

avec des socialistes, des écologistes, toute tendance de gauche et des aversalés donc des basques comme moi.

On travaille hyper bien ensemble, on a réussi des résultats qui font qu'aujourd'hui il n'y a pas vraiment de questions qui se posent sur la réélection du maire à Cybourg alors que c'est une ville de droite.

Donc c'est, je pense, une bonne chose mais parce qu'on est plus militant et citoyen qu'élu à la base et c'est peut-être ça qui fait que les choses ont peut-être déjà un peu changé chez nous.

Il y a aussi une question que je trouve très intéressante et c'était pour ça qu'on avait envie de s'intéresser à ce qui se passe au pays basque.

C'est le lien que vous faites entre l'accès au logement et la possibilité de vivre sa culture basque.

Dans le sens où si on n'a pas accès au logement dans le pays basque parce que les loyers ou parce que les prix de l'immobilier nous en excluent,

finalement on n'a plus la possibilité de vivre sa culture basque, de parler la langue basque.

Ça vient du coup interroger la question de quand est-ce qu'on est chez soi, est-ce qu'on est chez soi parce qu'on est propriétaire ou est-ce qu'on est chez soi parce qu'on vient d'ici,

parce que c'est notre culture, parce qu'on est né là. Ça interroge quand même la question de la propriété, etc. C'est intéressant non ?

Ouais alors j'ai participé au printemps, un colloque là-dessus en Corse faisait le lien entre la menace sur les cultures locales et la spéculation immobilière.

Donc c'est vraiment mot pour mot ce que tu es en train de dire et l'enjeu, on n'est pas basque parce qu'on est né basque.

On est basque et timologiquement parlant, donc basque, c'est ceux qui parlent la langue sauf que la langue, tout le monde peut l'apprendre, alors elle n'est pas simple.

C'est la plus vieille langue autochtone d'Europe donc voilà. Mais aujourd'hui le pays basque a toujours accueilli, aujourd'hui et dans les temps anciens, de tout temps à jamais.

C'est une terre de passage, on passe les Pyrénées que par deux endroits, la Catalogne ou le pays basque. Au milieu il y a des téméraires mais il n'y en a pas beaucoup quand même.

Et donc les Romains, tout le monde, tout le monde, les Celtes, tout le monde est passé chez nous et nous on a toujours intégré tout le monde.

Donc la volonté du peuple basque ce n'est pas de vivre en autarcie, d'empêcher les gens de venir, au contraire, nous on est un peuple très accueillant mais accueillant va être les gens qui vivent le territoire comme nous.

Et donc on essaye l'intégration par la culture, par la langue. On a énormément d'artistes tout bon confondu mais notamment la musique basque est quelque chose de très très fortement développé chez nous.

C'est un marqueur très important, la danse, la pelote basque. Et donc c'est vrai que si aujourd'hui les Basques, comme ça commence à arriver, sont obligés d'aller vivre dans le sud des Landes ou très à l'intérieur des terres,

on se retrouve avec une côte très attractive mais sans Basque. Moi j'entends des fois des gens qui disent Biarritz aujourd'hui c'est une enclave parisienne ou russe au pays Basque.

Parce qu'il y a beaucoup de Russes à Biarritz et aujourd'hui c'est sur contre quoi il faut se battre pour garder ce qu'on est.

Parce que les gens viennent au pays Basque parce que c'est beau mais parce que la culture est là aussi. C'est ça un des enjeux majeurs de notre territoire, c'est les gens qui y habitent, c'est l'agriculture qui fait le territoire,

c'est les maisons qui sont aussi notre patrimoine avec une architecture très particulière qu'on ne trouve pas ailleurs.

Enfin je veux dire c'est ça notre identité et nous on ne veut pas l'imposer aux autres, on veut inviter les autres à venir nous rejoindre dans cette identité, c'est plutôt ça l'idée.

Très bien. Cette question du coup, on en revient toujours à la même question, cette question de la progression, enfin du prix, enfin de l'accès, de la difficulté d'accès à l'immobilier par les prix,

et du coup de cette conséquence d'éloignement finalement de la vie, donc que ce soit de la vie dans l'habitat, dans le logement, mais aussi dans les commerces.

C'est vrai que ça peut paraître, enfin Flore qui est à côté de moi, je vais lui poser une question sur les locaux d'activité, ça peut paraître un peu bizarre de faire rentrer cette question à ce moment là du sujet pour toi.

Tout à l'heure je disais que, enfin d'ailleurs on le voit dans ce film, l'immobilier c'est un outil, on évoque tout ce qui est dit dans le film, peut s'incarner par l'outil immobilier selon la manière dont on va l'utiliser,

mais en même temps c'est pas une thématique qui ressort quoi, et souvent Christophe Robert qui était là ce matin dit, le logement ça concerne tout le monde, strictement tout le monde,

pourtant c'est jamais un sujet qui est à l'agenda médiatique, politique, sauf pour dire des bêtises assez régulièrement, mais en tout cas c'est une question qui est souvent mise de côté alors que c'est vraiment le levier,

enfin voilà tu viens de le dire, le levier principal qui permet aux uns et aux autres de vivre ensemble.

Et donc sur l'immobilier on va dire économique, c'est la même question, en fait on ne sait pas, enfin on ne sait pas, peut-être vous le savez, en tout cas moi je l'ai découvert il n'y a pas longtemps,

que la hausse des loyers commerciaux c'était 30% en 20 ans, avec en plus tout un tas d'autres sujets qui viennent d'additionner à ça,

ça veut dire que petit à petit il y a une standardisation des cœurs de ville, la disparition d'un certain nombre de lieux qui jouaient un rôle de lien social important,

est-ce que toi tu as créé, Flore, une foncière qui s'intéresse à cette question des rez-de-chaussée, de comment est-ce qu'on peut les reconquérir on va dire pour y remettre la vie, de la vie à l'intérieur quoi, la composante on va dire, économique de la vie quoi.

Tout à fait, peut-être pour commencer non, je ne trouve pas ça bizarre d'introduire ce sujet de l'immobilier non résidentiel on va dire, parce que ça intègre à la fois le commerce, les lieux d'emploi, l'activité et donc l'un ne va pas sans l'autre,

et Karine disait tout à l'heure, l'échelle locale et aussi l'échelle qui est un peu appropriable dans laquelle on peut s'impliquer, une échelle qui est celle où on peut percevoir un certain nombre d'enjeux,

le rez-de-chaussée pour la ville c'est un peu la même chose, c'est l'échelle qui est à hauteur du piéton, qui est l'échelle où on se croise, on vient consommer, travailler.

Et pour autant, cette échelle-là, ces locaux-là, ils sont jusqu'à il n'y a pas très longtemps encore, ils sont très peu régulés.

Et d'ailleurs, sujet tout à fait à l'injada politique du moment avec Chine, donc en fait, on commence à s'intéresser de plus en plus à ces sujets-là.

Et c'est vrai que le fait que ce soit pas régulé ou très peu fait qu'on a cette perte de diversité que tu évoquais en introduction et qui creuse l'écart entre la ville qu'on trouve sympa, inclusive, variée,

le fait de commerce indépendant, lieu porté par des entrepreneurs qui s'impliquent directement, connaissent leurs clients, choisissent leurs produits versus une ville avec de plus en plus de vacances, de plus en plus de chaînes, franchises et une vraie diversité qui se perd.

Et pourquoi ? Parce qu'effectivement, la pression foncière est de plus en plus lourde à cette échelle aussi. On dit que depuis une quinzaine d'années, les occupants des raies de chaussée consacrent à peu près deux fois plus d'efforts dans leurs murs aujourd'hui qu'il y a 15 ans.

Donc forcément, il y a des gens qui peuvent pas suivre et il n'y a pas un équivalent bailleur social pour maintenir cette diversité.

Donc il se passe sans régulation, c'est-à-dire un mouvement centrifuge de ceux qui n'arrivent pas à suivre cette pression foncière et l'augmentation de la vacance et de la perte de diversité.

Et donc effectivement, en tant qu'urbaniste, puisque la première coopérative qu'on a co-fondée le sens de la ville, son secteur d'activité, c'est d'abord la fabrication de la ville,

on était un peu dépité de voir cette tendance sur les raies de chaussée, hausse de la vacance, baisse de la diversité et de cette appropriation citoyenne aussi des raies de chaussée.

Et avec Plateau Urbain, effectivement gestionnaire de saisures notamment, mais qui a été aussi le gestionnaire et parmi les instigateurs des grands voisins,

on a convergé vers, en fait, dans le panorama des acteurs de la ville, on a commencé à faire un peu un portrait robot de qu'est-ce qui ferait qu'on aurait des raies de chaussée un peu différentes.

En fait, il manque un propriétaire qui soit à la fois désintéressé financièrement, impliqué et qui dépasse le rapport bailleur-locataire,

mais qui laisse leur chance à tout un tas d'aventures d'émerger, qui soit en même temps assez agile, bref, portrait robot et puis on l'a cherché, on l'a pas trouvé, on a dit allez chiche, on y va.

Et donc on a co-créé Basse Commune, qui est effectivement une société coopérative d'intérêt collectif qui achète et gère des raies de chaussée.

Un des cas que je vais évoquer là, c'est un cas qu'on est en train d'acquérir les murs d'un lieu à Lyon, d'un collectif qui s'appelle Les Locomotives.

Les Locomotives, c'est plusieurs associations, structures qui travaillent à la fois dans le social, dans l'humanitaire avec un vrai ancrage dans le quartier.

Ils sont en face de la place Mazagran à Lyon et donc c'est en même temps l'arrière-court de festivals sur la place, une fonction sociale de quartier essentiel.

Et ils se sont pris en pleine face, comme beaucoup d'occupants des raies de chaussée, la hausse de l'inflation ces dernières années.

Le propriétaire, c'est un propriétaire privé qui suit les mêmes indices que tous.

Et ce collectif, Les Locomotives, collectif autogéré avec pas mal d'emplois, ne pouvait plus suivre.

Et donc ils ont contacté Basse Commune en nous demandant est-ce que non pas vous voudriez bien de notre ami,

mais est-ce que vous voudriez bien de notre propriétaire et racheter les locaux, les murs de là où on est et on ne peut pas être délocalisable.

On a notre importance dans ce quartier et donc là, j'en profite pour faire une petite page de pub.

On est en train de boucler une levée de fonds pour racheter les locaux de Locomotives.

Si vous faites partie de ceux qui ont un peu des pannes et qui se disent j'aimerais bien que ça serve à quelque chose,

à créer un peu plus d'humanité et d'espoir dans nos villes, allez sur le site BasseCommune.com et vous serez guidé.

Mais voilà, c'est l'un des exemples qui illustre aussi, et un exemple que j'aime bien parce que précisément,

on a un peu parlé de faire le bonheur des gens, peut-être pas contre eux mais en tout cas pas complètement avec eux.

Et là, typiquement, on est sur un exemple dans cette activité de foncière d'un collectif qui existe,

qui a une activité et qui vient nous chercher parce qu'ils cherchent des alternatives et des possibilités de continuer à exister.

Merci. Tu voulais réagir, Pierre ?

Oui, alors je souscris totalement sur le constat, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, des pieds de porte qui étaient à vendre des enseignes de commerce locaux,

chez nos pays basques, ça se vend pour devenir des logements.

Le mètre carré de logement étant tellement cher et tellement attractif, notamment avec l'allocation saisonnière de meubles et de tourisme,

ça intéresse énormément tout acheteur. Donc quand on est arrivé là, nous, on a eu un podologue qui fermait parce qu'il prenait sa retraite

et les trois projets d'achat de logements qu'on a eus, c'était pour en faire de local, du podologue qu'on a eu, c'était pour en faire des logements.

Et nous, on s'est opposé à ça et on n'avait pas de PLU pour une commune littorale d'entre 7 et 6 000 habitants, quand même, c'était cocasse.

Et on a rédigé le PLU à 9 ans et dans le PLU, on a un outil qui nous permet d'empêcher la mutation de ces locaux-là.

On a sacralisé des linéaires de commerce strictes, pas de tertiaires, pas de services, juste du commerce.

Et ça, ça permet, on va dire, je vais le dire un peu crûment, mais de limer les dents de ceux qui ont les crocs trop longs,

parce qu'ils n'auront pas d'autre choix que de garder un commerce en place.

Et donc, ça permet de venir réguler. C'est une contrainte, c'est vrai, mais malheureusement, on en a besoin de ces commerces de proximité.

Donc, c'est une des solutions qu'on a trouvées, nous.

Vous venez de citer deux questions sur lesquelles je voulais interroger Karine.

La question de la régulation, vous venez d'évoquer comment on contribue à décider ce qui peut se passer un endroit ou l'autre.

Et puis, t'as introduit aussi, Flor, la question du financement, c'est-à-dire qu'on voit bien que le pouvoir, il est lié aussi au fait d'avoir de l'argent ou pas

pour faire ce qu'on a envie de faire, ce qu'on prévoit de faire.

Toi, comment tu le vis, tu le mets en œuvre au quotidien ?

Quels outils tu as à ta disposition pour essayer de contrer cette dynamique ?

D'abord, le sujet de la régulation et de la réappropriation politique de ces questions-là, elle est essentielle.

Elle est majeure. Et puis, il faut qu'elle soit aussi à tous les échelons.

Parce que c'est vrai que ce qu'on disait tout à l'heure, c'est les maires, t'as un petit PLU ou t'en as pas.

Il est bio-climatique ou il l'est pas encore, mais il va l'être.

En tout cas, le PLU, il respecte aussi, il doit s'inscrire dans des lois.

Et quand les lois ne sont pas suffisamment fortes et incitatives pour justement être dans cette régulation,

cette maîtrise publique et politique et d'intérêt général de ces grandes questions-là,

je veux dire, tranquillou bilou, la financiarisation, elle continue, c'est pas grave.

Donc je vais vous donner deux exemples sur les fameux grands voisins.

C'était très sympa. On l'appelle les grands voisins, etc.

Et on continue de partager les enseignements de ces grands voisins ici, même à l'université, dans les écoles d'urbaniste, etc.

Aujourd'hui, c'est un quartier qui sort de terre.

Et du coup, cette semaine, on était en jury pour une première à Paris,

qui était le fait qu'avec l'ARIVP, bailleur social, propriétaire de tous les socles actifs,

donc pour lutter contre les raies de chaussée chiants, ou alors totalement...

Bon, bref. Du coup, on a mis en place un appel à projet qui est le Gestionnaire de quartier,

où en fait, on essaie de chercher à la fois une programmation collective, publique,

et puis une programmation des raies de chaussée qui soit dynamique

et qui corresponde aussi à des choses d'intérêt général.

C'est aussi pour montrer que l'intérêt général, l'intérêt public,

ce n'est pas non plus seulement quelque chose qui va coûter à la collectivité, qui va coûter, etc.

On a essayé de trouver des nouveaux mécanismes.

Donc le fameux Gestionnaire de quartier, dont on connaîtra le nom au mois de janvier,

eh bien, il aura pour permettre ces dynamiques d'intérêt collectifs,

il pourra louer pendant dix ans, trois et puis dix ans, eh bien louer un certain nombre de surfaces et de locaux

qu'on lui met à disposition, que la puissance publique ou le bailleur social lui met à disposition,

pour financer le reste. Voilà.

Et puis, par exemple, là, je m'apprête à lancer une bataille.

Enfin, bon, on a commencé un peu, mais alors je peux vous dire que c'est un peu le...

Vous voyez la tour Montparnasse ? Bon.

Eh bien, il y a un socle, un socle de centre commercial

qui est totalement aujourd'hui presque quasiment fermé

et les copros, les gros copropriétaires, parce que ce n'est pas M. et Mme Michu,

c'est des gros, gros, gros copropriétaires au CAC 40,

eh bien, s'apprêtent à déposer un projet, mais totalement anachronique

et avec une espèce de coup de force anti-démocratique et anti-public,

en ayant déposé un petit permis tranquillement.

Il y a un PLU et tout, je rappelle, il y a PLB, il y a Ville de Paris, tout ça, nan, nan, nan.

Eh bien, on va quand même y aller, puis on va quand même vouloir monter très, très haut,

épaissir le bâtiment, faire à peu près 100 000 mètres carrés de bureaux en plus.

Vous voyez, il y a la tour, il y a etc., etc.

Un petit centre commercial et un petit foot court parce que, vous voyez,

c'est l'aspect new-yorkais des entreprises et des choses du CAC 40

en termes de finances et d'immobilier.

Et du coup, ça fait à peu près trois ans, je dis, mais si tu peux construire,

toi gros copropriétaire, 50 000 ou 100 000 mètres carrés en 2025,

si c'est ça l'autorisation que tu nous demandes à travers le dépôt d'un permis de construire,

je veux dire, en fait, la question de la programmation, elle est essentielle.

C'est-à-dire que, en fait, si tu construis 100 000 mètres carrés de logements étudiants

avec un petit pourcentage, ne serait-ce que 10 % de logements d'intérêt public,

si tu, dans ta programmation, tu mets 3 %, ne serait-ce que 3 %, c'est par exemple 4 000, 5 000 mètres carrés,

ce qui est énorme pour déjà y faire et y produire des projets citoyens d'intérêt collectif

pour une ville qui n'est pas que compétitive mais qui est aussi inclusive,

une ville où on aura plaisir, envie d'y retourner, ne serait-ce que pour y flâner

et respirer l'air et la liberté et la poésie, la créativité, l'imaginaire.

Fais ça toi dans ton modèle parce que tu as les capacités de le faire, puisque tu as les capacités financières.

Donc, il faut qu'on emmène maintenant toutes ces grandes entreprises de l'immobilier,

de la promotion immobilière, des assurances, parce que c'est aussi ça, c'est des fonds de pension,

c'est vraiment des logiques extrêmement puissantes.

Il faut qu'on leur dise, bon, vraiment, sur un pourcentage de la ville que tu maîtrises, dont tu es le propriétaire,

et bien agis autrement, voilà, agis autrement.

Donc les expériences, les petites expériences des grands voisins, il n'y a pas de petits moyens et grands projets.

La ville, c'est très politique, c'est la cité, et en effet, les rez-de-chaussée, les socles actifs,

et bien c'est cette interface entre nos vies privées, nos vies de consommateurs, de consommatrices,

mais aussi de nos vies en tant que citoyennes et citoyens.

Et pour le coup, si le maire ou la mère n'a pas tous les pouvoirs loin de là,

et bien on a la grande capacité et la fabuleuse capacité à mobiliser aussi le citoyen et la citoyenne.

Flore, tu parlais, quand on a préparé, tu me parlais d'un sujet, du même sujet en fait,

de ta dernière visite dans le quartier de l'hôtel de ville à Paris,

et à quel point ça t'avait frappé de voir Chine en face de la mairie de Paris ?

Je vais réserver cette anecdote un tout petit peu plus tard.

Ah ok, désolé.

Non, non, je t'en prie.

Je veux rebondir sur ce que vient de dire Karine, parce que ça me fait penser à un épisode que j'ai lu plus que...

enfin j'aurais pu m'en souvenir, mais en 2003, Georges Sarr a été donc maire du 11ème,

et décide un jour de fermer les portes de sa mairie comme un acte de protestation.

Et un acte de protestation contre quoi ?

Porte de la mairie fermée, contre la diffusion de la mono-industrie textile dans le 11ème,

mais surtout contre en fait son impuissance à faire quoi que ce soit,

face à cette lame de fond qu'il observait sans avoir vraiment des outils.

Et ça a été, enfin moi je date un peu de cette époque là,

enfin de toute façon les changements se font pas qu'en une fois,

mais une prise de conscience de cette nécessité de réguler,

et en même temps juridiquement ça a été un combat, et c'est encore un combat qui va pas de soi.

Par exemple en 2007, donc on est déjà quelques années après,

la ville de Paris qui a toujours été un peu pirate sur ces sujets-là,

on dirait pas comme ça mais en fait si, en tout cas pionnière,

dans son PLU inscrit des linéaires de protection commerciaux,

Peyol évoquait tout à l'heure, voilà, mais on est 20 ans plus tard,

2007 la ville de Paris le fait, et est retoquée par le tribunal administratif l'année suivante,

puis la cour administrative a rétabli cette proposition,

et en fait il s'opposait là de principe, c'est-à-dire que la ville de Paris disait,

on doit avoir des outils pour réguler, donc ces linéaires de protection disent,

ici c'est ça et pas autre chose, et le tribunal dit,

oui mais là vous portez atteinte à la liberté d'entreprendre et au droit de propriété.

Donc on a une espèce de frontière ou de curseur qui se déplace entre ces deux nécessités,

je sais pas si il faut dire nécessité pour droit de propriété,

mais en tout cas ces deux principes plutôt, droit de propriété, liberté d'entreprendre d'un côté,

et nécessité de régulation et de protection d'une diversité, d'une dynamique urbaine de l'autre.

Et bon voilà, ces avancées, reculées, défenses entre la ville de Paris

et des instances juridiques autres, on continue.

Et c'est vrai qu'il y a dix jours je crois, avec Basse commune,

on recevait une délégation québécoise qui est une structure para-public à Montréal,

PME Montréal, qui fait un peu ce qu'on fait chez Basse commune,

donc maintien, acquisition d'une diversité de rez-de-chaussée en ville.

Et on était dans le dixième pour faire visiter des endroits à ce moment-là avec la frontière Paris Commerce,

qui est un des outils de la ville de Paris.

Donc si vous suivez bien ça fait le deuxième, la première c'est quand même le PLU,

le deuxième c'est un outil public d'acquisition.

Et en fait on réalise à ce moment-là qu'on est ensemble,

la délégation québécoise, la frontière Paris Commerce et Basse commune à dix minutes à pied de Chine,

et à l'heure de l'ouverture et de mobilisation.

Et il se trouve que Basse commune a aussi fait l'acquisition de quasiment 1000 mètres carrés de rez-de-chaussée

en face de l'hôtel de ville de Paris, qui vont ouvrir en 2028,

donc on ne les voit pas encore, mais c'était le rez-de-chaussée de l'ancien siège de la PHP.

Et le temps que les travaux se lancent, c'était un site plateau-urbain,

les Arches citoyennes qui a été vidé il y a quelques semaines et les travaux vont être lancés.

Le bâtiment va être transformé et les rez-de-chaussées seront donc propriétaires de Basse commune

pour des programmations variées de cantines solidaires, réparation de cycles, voilà.

Donc on a même un symbole, l'hôtel de ville et de part et d'autre, Chine dans le BHV et Basse commune,

propriétaires coopératifs avec une cantine solidaire, voilà.

C'est l'acquisition qu'on a pu faire devant l'hôtel de ville,

notamment par, c'est une acquisition un peu compliquée, mais en tout cas,

la ville de Paris a donné son avis sur cette acquisition, donc encore une forme d'intervention.

Et peut-être pour compléter aussi cette prise de conscience,

tout à l'heure j'ai dit en introduction que c'était un sujet peu régulé,

il y a quand même de plus en plus d'interventions et notamment on constate,

pour ne pas parler que des règes-chaussées, que de plus en plus de villes

rachètent aujourd'hui des fonciers économiques qu'elles ont vendus il y a 30 ans

et elles leur rachètent x fois le prix auxquels elles l'ont vendu 30 ans avant,

et là elles se disent, oh là, en fait il y a un cycle d'obsolescence des fonciers économiques assez rapide,

donc du coup on voit au sein d'une même municipalité ce qui se passe et donc de plus en plus,

ça a commencé par la Savoie ou de Savoie, à proximité de la Suisse et de la pression suisse,

mais des territoires entiers qui disent je ne vends plus de foncier si c'est du foncier économique,

parce qu'en fait à la fin on connaît l'histoire, c'est hyper spéculatif et l'emploi, la diversité va partir,

donc je garde le foncier en propriété, troisième levier du coup,

et du coup dissociation des membrements avec un public qui reste propriétaire,

sur les outils il y en a encore plein d'autres mais ça se diversifie.

On va continuer à en parler ensemble, mais il y a notamment un outil dont tu as parlé, la piraterie,

et du coup ça me donne envie de revenir vers Peyot pour qu'il nous raconte son histoire de maison de Bruno Le Maire.

Oui, donc je vous ai expliqué tout à l'heure que nous on a un fléau énorme,

alors on en a plusieurs au niveau du logement, un c'est les meubles de tourisme et deux c'est les résidents secondaires,

alors il se trouve qu'avec Ehatschebay, avec la plateforme ERIANBC se loger au pays,

on a mené plein d'actions, on a des actions mais aussi des demandes de rendez-vous avec des cabinets politiques et notamment celui de Bercy.

Il y a une surtaxe sur les résidences secondaires qui est plafonnée aujourd'hui, elle a 60%,

et malgré qu'on essaye de la faire bouger, on a pas mal de freins, notamment au niveau de Bercy.

Alors Caslantien, on demande un rendez-vous à Bercy, bon évidemment on l'a pas,

et puis on se dit, bon vous savez les Basques, on a arrêté les actions illégales violentes, je le dis,

par contre on n'a pas arrêté les actions de désobéissance civile, voire des fois un peu illégales,

et alors moi j'étais pas du tout député, j'étais juste adjoint au maire à ce moment-là,

et donc on a décidé de faire une action pour montrer qu'il fallait déplafonner,

on a été dans la résidence secondaire de la famille de Bruno Le Maire, donc Bruno Le Maire, frère et sœur et sa mère,

et on a donc été enlever les tuiles du toit.

Bon, madame, la mère du ministre, est arrivée à ce moment-là, évidemment nous on avait convoqué la presse,

alors c'était assez coca, c'est bon, moi j'étais un peu le coordinateur de l'action, donc je l'ai dit,

je l'ai dit, vous inquiétez pas, en plus vous avez de la chance, je travaillais dans le bâtiment, on a vu qu'il y avait des tuiles cassées,

on va vous les remplacer, c'était pas une blague, c'était vrai, donc on a enlevé les tuiles le temps de l'action,

sur une partie du toit, on a pas fait tout le toit, parce que c'était une grande résidence secondaire,

et que vous le croyez ou pas, bon, elle a appelé son fils, qu'elle m'a passé au téléphone,

donc on a échangé, et puis une semaine après on avait rendez-vous à la préfecture de Pau,

avec les services de Bercy, pour parler de notre problématique, alors on a pas encore réussi à faire des plafonnées,

bon, ça, voilà, on arrive pas tout d'un coup, mais en tout cas on a fait prendre conscience à tout le monde,

que c'était une problématique majeure, et aujourd'hui on en a une nouvelle qui s'est ajoutée à ça,

c'est que comme les gens veulent pas payer cette surtaxe, ils disent qu'ils sont en résidence principale,

dans un studio sur la côte basque, alors qu'ils ont une maison ou un appartement de trois étages à Paris, par exemple.

Voilà, il y a une fraude fiscale à la résidence principale, et c'est un nouvel enjeu qui se fait jour,

et pour notre territoire c'est un enjeu majeur.

J'aurais insisté sur une chose qu'on n'a pas évoquée ici, c'est vrai que les citoyens entendent beaucoup des élus,

et moi le premier c'était mon cas, il faut mesurer quand même que quand on est élu,

le temps d'élu est beaucoup plus long quand on agit que le temps qu'on a nous quand on regarde faire les choses.

Quand on prend une décision en qualité d'élu, adjoint, maire, député, ça prend des années des fois pour réussir à concrétiser une action.

Alors je ne dis pas ça pour nous dédouaner, mais je dis ça parce que c'est du vécu,

et que tout jeune qu'il était le maire de Sibourg quand on a été élu, il nous a dit on va tout lancer la première année,

ça nous permettra peut-être de concrétiser des choses avant la fin du mandat, et ça c'était vrai, il avait complètement raison,

et aujourd'hui c'est vrai que le temps d'action d'un élu est vraiment très long, et je veux sensibiliser les gens à ça,

et si un jour vous avez la chance de prendre les manettes comme nous étant opposants, on a réussi à le faire,

activez tout ce que vous pouvez activer dans le délai de temps le plus court, parce que sinon vous n'arriverez à rien, même au bout de six ans.

Merci. Frédéric, je voulais te... En fait, du coup, là, Peyot vient d'introduire la question du rapport de force, on va dire,

et comment les citoyens peuvent être un levier pour les élus. Toi, de ton expérience, tu travailles avec beaucoup d'élus partout en France,

est-ce que c'est pour ça qu'ils t'appellent ? Parce qu'ils ont besoin d'avoir un soutien pour mener des actions contre d'autres acteurs qui seraient trop...

C'est très rare que ce soit pour ça. C'est-à-dire qu'assez souvent... Moi, j'ai réussi une annonce, on assimile ça souvent à de la concertation,

mais je n'ai pas l'impression de faire de la concertation. Moi, je construis du rapport de force démocratique.

C'est-à-dire que ça crée énormément d'incompréhension, parfois, avec certains élus, ou avec certains promoteurs, ou avec certains aménageurs.

C'est-à-dire que quand vous regardez ce qui se fait de manière un peu classique en participation citoyenne, dans un processus habituel,

vous allez avoir les élus qui vont faire un cahier des charges, les experts qui vont réfléchir, et puis derrière, quand on aura quasiment tout bouclé,

on viendra voir les experts de l'usage, c'est-à-dire les citoyens, pour compléter, amender, modifier.

Mais en fait, dans une démocratie, le citoyen, l'habitant, ce n'est pas un expert de l'usage. Si on se met sur le terrain de l'expertise,

l'expertise, c'est un espace qui est par nature inégalitaire. On est plus ou moins expert, on est expert de quelque chose et pas d'autre chose.

C'est du silo et c'est inégalitaire. Le seul truc dans une démocratie qui soit égalitaire, c'est la citoyenneté.

Et ça, de ce point de vue-là, nous, ce qu'on crée, c'est qu'en fait, on demande à intervenir au tout début, avant les experts,

avant les ingénieurs, quand on est en train de définir les cadres généraux du projet.

En disant en fait, on va mettre les citoyens aux côtés des élus pour les aider à définir le cahier des charges.

Et alors souvent, dans le mode classique, comme le monde, on va voir les habitants, c'est très tard.

Et que les habitants s'en rendent compte, on n'est pas idiots non plus.

On le voit bien que tout est quasiment déjà décidé, qu'il ne reste juste à choisir la couleur des peintures.

Et donc résultat, ou la taille du parc pour les enfants, mais c'est tout quoi.

Et donc résultat, on est tendu. Donc les réunions, elles se passent mal.

Donc résultat, les promoteurs et les aménageurs envoient les élus au carton, et les architectes au carton, se prendent les tomates, etc.

Donc on comprend que les élus y aillent sur le reculoir, parce que c'est jamais agréable de se faire engueuler.

Et c'est simplement parce qu'en fait, dans le triptyque ou quadruptyque, entre la population, les experts, les ingénieurs, les décideurs et les élus,

les élus se retrouvent embarqués, du côté de la puissance économique ou financière, et pas du tout du côté de la population.

Et donc nous, ce qu'on dit, c'est qu'on dit aux élus, embarquez les habitants avec vous, dans les toutes premières négociations.

Allez définir avec les habitants le cahier des charges que vous mettez devant les promoteurs,

de manière à ce qu'ils comprennent qu'en fait, ça ne va pas vraiment être possible de faire autrement.

Mais quand je dis ça, on le fait aussi avec des promoteurs. On le fait avec des promoteurs qui ont face à eux des élus, qui n'osent plus bouger.

Parce qu'il va y avoir une association de riverains, il va y avoir une association d'intérêt local.

C'est-à-dire que quand vous n'avez plus aucun espace d'affirmation de l'intérêt général dans une collectivité,

en tant qu'élu, vous savez que le premier orteil que vous bougez, vous avez quatre intérêts particuliers qui vous tombent dessus.

Et vous pouvez arriver en disant, mais non, mais l'intérêt général.

Et les habitants, on regarde en disant, non mais en fait, l'intérêt général, il n'y en a pas l'intérêt général.

Tu nous balances l'intérêt général, mais c'est ton intérêt général à toi.

Et en fait, les élus peuvent être de très bonne foi.

Il ne demeure pas moins qu'en fait, ils se retrouvent en but à cette montée en puissance des intérêts particuliers.

Et donc, quand vous êtes un ménageur ou promoteur, c'est un peu pareil.

Vous vous retrouvez avec des projets et vous avez face à vous des élus.

Vous avez discuté dans le bureau de la maire ou du maire.

Vous êtes d'accord sur le fait que pour le coup, il y a un interobjectif à agir, etc.

Et en fait, tout le monde se dit, mais en fait, jamais ça va passer parce que t'as la sauce, t'as la sauce et t'as la sauce.

On a fait deux, trois cas comme ça où en fait, en amont des premières réflexions un peu abouties, il y avait juste une intention générale.

Il y avait un foncier, un promoteur, un ménageur qui se dit, là, on pourrait faire ça.

Un élu qui voit une énorme friche dans son entrée de ville et qui dit, mais en fait, on pourrait... et comment est-ce qu'on le saisit ?

Par contre, on est allé auprès des habitants, mais pas juste les riverains.

On est allé chercher 400, 500, 600 personnes en allant chercher le banc et l'arrière-banc de la ville.

En disant, en fait, l'entrée de ville, elle est à tout le monde.

Donc ça demande un peu d'effort parce que pour faire venir 400 personnes, il faut rencontrer en face à face 1500 à 2000.

Il faut les convaincre que ce soir-là, il y a un bout de l'avenir de leur ville qui va se jouer et que c'est important que leur avis passe.

Il y a eu en banlieue sud de Paris un moment comme ça où il y a trois, quatre riverains un peu montés dans leur pavillon qui disent,

non, mais en fait, ça va, quoi, vous n'allez pas nous le faire.

Et on était allé chercher des... toute une partie de jeunes lycéens qui se trouvaient habité dans le bas de la ville

et qui visent dans des caravanes parce qu'en fait, il y a un vrai problème de logement dans la ville, de logement pour les plus pauvres.

Et quand ils ont commencé à témoigner que le lycéen a pris la parole en disant,

en fait, moi, je suis habitant de cette ville depuis 15 ans et en fait, j'ai toujours pas de logement.

Et si, en fait, ça a bougé la représentation qu'une bonne partie des présents dans la salle se faisait de, au final, quel est l'intérêt général.

Il y a eu deux, trois réunions. Ça s'est pas fait en une soirée.

Il y a eu deux, trois réunions derrière, mais progressivement, les intérêts des uns et des autres se sont alignés dans la ville.

Et ça a permis à la maire de la ville, en l'occurrence, c'était une femme, à la maire de la ville,

de se saisir d'une reformulation de l'intérêt général en disant, j'ai écouté les habitants et maintenant, voilà ce que j'entends.

Et ça a donné un cahier des charges beaucoup plus exigeant auprès du promoteur.

Et ça, en fait, c'est de manière un peu générale, c'est-à-dire qu'on a parlé tout à l'heure de la question du pouvoir financier.

En fait, oui, l'argent a du pouvoir, mais il a aussi le pouvoir qu'on lui laisse.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, quand on regarde ce qui se passe dans la sphère médiatique ou dans la sphère culturelle,

l'argent prend la place que les institutions politiques ou publiques laissent par désinvestissement, par absence de combativité,

parfois par absence de courage ou aussi par beaucoup d'entre-soi qui fait qu'on finit par se parler à soi-même en se disant

on est très très content de ce qu'on fait mais on oublie de parler aux autres et finalement, progressivement, on s'affaiblit.

Et en fait, on est dans un moment un peu sensible de ce point de vue-là parce que...

Alors j'ai pris l'exemple des médias ou de la culture parce que c'est emblématique. En ce moment, on se voit comment est-ce que tout ça se fait enfoncer.

Mais en matière de logement social, c'est très très tendu également.

On voit comment est-ce que, à force de ne pas investir les grandes institutions qu'on a construites au fur et à mesure des années,

en force de ne pas aller les ressourcer à l'intérêt général en se disant elles se suffisent à elles-mêmes et on a bonne conscience parce qu'on est vraiment des gens bien,

et ben en fait, on finit par mourir tout seul, quoi. Parce que personne vient défendre les trucs qui sont attaqués les uns après les autres.

Et je pense qu'on a vraiment besoin, je reviens sur ce qui a été dit dans le film au début, quoi.

Je pense qu'on vit un vrai moment démocratique, d'intensité démocratique et ça se joue dans chacun des projets. Dans chacun des projets.

Et c'est emblématique, pardon, mais c'est un truc qui m'énerve tout le temps, c'est les maisons du projet.

Mais en fait, le mot lui-même dit que ça va pas, quoi. C'est la maison du projet. C'est l'endroit où le projet est chez lui.

Donc en gros, c'est pas un truc pour les habitants, c'est pas un truc du quartier, c'est la maison du projet.

Ça annonce qu'en gros, on est en train d'installer un truc dans le quartier, à la place du quartier, contre le quartier,

et qu'on va tout faire pour que ce truc-là soit bien chez lui, mieux que les habitants du quartier.

Alors qu'on pourrait tout à fait faire l'inverse, en se posant la question de savoir quels sont les besoins des habitants du quartier,

quels sont les besoins des riverains du quartier, quelle est l'utilité de ce quartier pour la ville,

et se poser la question de qu'est-ce qu'on pourrait apporter, qu'est-ce qui manque dans le quartier.

Et à ce moment-là, le projet, il change complètement de nature. Il est pas là percé pour lui-même, en soi.

Il est là parce qu'il répond à un bout de besoin collectif.

Mais ça, ça suppose que le besoin collectif, il soit affirmé, il soit travaillé.

Merci, Flore. Là, on a parlé pas mal d'intérêts général. On a parlé de petits endroits.

On a parlé, tu dis, ça se joue finalement à chaque interstice, finalement, cette question démocratique.

Toi, dans le livre que tu as coécrit, Flore, qui s'appelle Mur solidaire, tu développes une idée, celle des lieux d'utilité sociale.

Est-ce que tu peux nous dire ce que c'est, et peut-être dans quelle mesure c'est une contribution à cette vivacité de la démocratie,

au niveau local, dans cette logique un peu d'interstice ?

Oui, le titre complet, c'est Mur solidaire mécanique, au pluriel, des lieux d'utilité sociale.

L'édition ? L'édition Apogee, septembre 2024. Plus sérieusement, c'est un livre un peu technique,

mais je pense qu'il y a plusieurs personnes qui pourraient suivre ça ici.

Je suis un peu embarrassée par cette question parce qu'en fait, c'est décidément, je vais y répondre.

En fait, on essaye de définir les lieux d'utilité sociale. Je vais y répondre dans ce sens-là.

On essaie de définir les lieux d'utilité sociale dans ce livre en disant, par un triptyque,

les lieux d'utilité sociale, ils ont à la fois un objet, un domaine d'activité.

Ce sont des lieux qui vont poursuivre une mission d'éducation ou d'alimentation ou de pédagogie, d'enseignement.

C'est l'objet, le secteur d'activité. Mais en fait, ça ne suffit pas.

Contrairement à un certain nombre de positionnements de fondations qui disent, nous, on a un objet d'utilité sociale.

Ça ne suffit pas. À nos yeux, et on l'argumente dans le livre, pour dire qu'un lieu est d'utilité sociale,

on rajoute deux branches au triptyque, une dimension de démocratie interne.

Et ça, c'est dans le mouvement coopératif absolument essentiel parce que la définition même de l'utilité sociale

est très mouvante, est très fuyante, est très changeante. En fait, il faut un jeu de pouvoir contre pouvoir,

débats, dialogues pour constamment redéfinir ce qu'on est en train de faire.

Donc, à la fois redéfinir ce qu'on est en train de faire et pas capter, pas s'approprier, mais partager l'objet.

Donc, il y a une dimension de démocratie et une dimension de non-lucrativité.

Pour nous, ça n'a pas de sens aujourd'hui de dire qu'on installe un lieu d'utilité sociale

s'il n'y a pas derrière une forme de, peut-être pas de non-lucrativité, mais en tout cas de tempérance à la lucrativité.

On ne peut pas faire un lieu d'utilité sociale qui soit hyper lucratif. Enfin, il y a quelque chose qui...

Donc, on dit ça. Et pourquoi est-ce que cette question m'embarrasse ?

Parce qu'en fait, ces sujets-là de démocratie interne et de lucrativité sont aussi ceux qui font un peu débat

au sein de l'économie sociale et solidaire. Et à une époque où la Chine ouvre, on a envie de faire front

et de ne pas se laisser fissurer par justement ces enjeux qui font qu'on a tendance un peu à se regarder

nous en interne et nos différences, alors qu'il y a d'abord une unification de nos forces,

nous, économie sociale et solidaire, et avec le public. Et d'ailleurs, le premier est un peu une condition de partenariat avec le public.

Et c'est ce que j'aimais dans cette visite de la délégation québécoise que j'évoquais, c'est-à-dire

qu'il y avait vraiment la convergence de ce mouvement de l'ESS et d'acteurs publics à la fois au Québec et à Paris.

Et moi, je reprends... il y a Timothée Duvergé qui écrit beaucoup sur ces enjeux et je pense qu'effectivement,

il dit ça, arrêtons de nous regarder entre nous pour arriver à d'abord consolider nos points communs,

notre base commune et arriver à se tenir la main avec les acteurs publics parce que c'est ça la priorité.

Mais c'est vrai que dès qu'on essaye d'être un peu précis dans ces définitions d'intérêt général, d'utilité sociale,

en fait, très vite, c'est des petits points de divergence. Il faut arriver à être précis et à les dépasser.

On se retrouve dans les conflits de définition dont parlait Frédéric.

On a pris un peu de retard, donc on doit finir dans un quart d'heure.

Peut-être que la question maintenant, c'est de se dire, bon, là, on a des échéances électorales qui arrivent assez vite, donc les municipales.

Moi, j'ai lu deux sondages qui m'ont intéressé, un premier qui met en avant la sécurité en un, les finances en deux

et l'offre de soins en trois comme enjeux prioritaires des élections municipales.

Et en même temps, une autre étude avec une méthodologie un peu différente, peut-être que ceci explique cela,

qui dit que 88% des Français souhaitent que le sujet des infrastructures, c'est-à-dire des réseaux d'eau, de la voirie,

soit au cœur des élections municipales. Comment est-ce que vous vous projetez, vous allez participer d'une manière ou d'une autre,

que ce soit en tant que citoyen, en tant qu'élu, en tant qu'accompagnateur de démarche avec des élus ?

Comment vous voyez les choses par rapport à ça ? C'est quoi les sujets ? C'est quoi les enjeux de cette prochaine échéance ?

Les sujets sur lesquels il faut avancer ? Là, je vais parler de mon territoire.

On est toujours sur en un le logement, en deux le logement, en trois le logement et en quatre les terres agricoles.

Mais si on fait un sondage là-bas... Si on fait un sondage... Non mais c'est ça qui rend...

Aujourd'hui, il n'y a plus aucun jeune qui peut se loger chez nous parce qu'ils ne peuvent plus acheter, vous l'avez compris.

Les seuls logements accessibles, c'est les logements sociaux. Et on parlait de PLU tout à l'heure sur le PLU qu'on a rédigé à Cybourg.

Chaque projet de plus de 30 logements, c'est 75% de logements sociaux, tous.

Et le pire, c'est que ce n'est pas que nous qui le faisons. La commune de Saint-Jean-de-Luce à côté, en mer et à l'air, c'est 70% de logements sociaux.

Donc chez nous, c'est le logement, le logement, le logement. Mais y compris pour les patrons d'entreprise qui ne peuvent pas loger leur salarié.

Je veux dire, c'est devenu un tel problème, c'est dur peut-être à comprendre depuis ici, que les patrons d'entreprise viennent nous voir.

Nous, élus de gauche, et Dieu sait que je suis à gauche, pour nous dire, trouvez-nous des solutions, on ne peut plus loger nos salariés.

Les restaurants, les restaurateurs à Saint-Jean-de-Luce, moi j'ai connu ça, gamins, 7 jours sur 7, tous les services, l'été, c'était ouvert.

On a des restaurants aujourd'hui, ils sont fermés trois jours semaine. Ils ne trouvent pas de saisonniers. Et s'ils les trouvent, ils ne peuvent pas les loger.

On est arrivé au bout du bout du chemin. Ça a été financiarisé au maximum, et on se rend compte que c'est en train de faire du mal à ceux qui détiennent les capitaux au final.

Donc on est en train de boucler la boucle. Alors c'est malheureusement très tard, trop j'espère pas, et donc le logement chez nous c'est l'essentiel.

Aujourd'hui on parle pas de sécurité chez nous, on parle pas de tout ça, c'est pas vrai. On essaye de nous en faire parler dans les médias, c'est ça qui se passe.

Mais qui détient les médias ? C'est toujours eux-mêmes. Je vais pas rentrer dans ce débat-là, mais tout le monde sait.

Donc l'enjeu aujourd'hui, c'est montrer qu'avec de la volonté politique on peut agir. On y arrive, en six mois, avec mon équipe on a travaillé une loi pour protéger le foncier agricole et lutter contre la spéculation sur le foncier agricole.

En huit mois, le projet de loi était adopté en première lecture à l'Assemblée nationale. Je vous ai dit tout à l'heure quand on est élu, il faut tout actionner d'entrée.

On s'est donné des priorités, on y est arrivé et on espère une lecture au Sénat dans les prochaines semaines.

Donc oui il faut agir et il faut éviter de tomber dans le piège de moi j'ai un trou devant chez moi. C'est pas ça l'enjeu, l'enjeu c'est l'intérêt collectif et l'intérêt collectif il se nourrit de ce qui sort vraiment des gens.

Pas de l'intérêt individuel parce que chez lui il a un peu plus de bruit. On va essayer de trouver une solution, mais la vraie solution c'est la solution qui répond à tout le monde.

Et le logement il n'y a pas meilleure réponse pour l'ensemble de la population que ça je crois.

Qui veut Karine ?

Oui donc j'espère que quand vous allez ressortir de cet amphi vous direz que Payo 6000 habitants, Karine 134 000 habitants, la Gare Montparnasse. Donc vous êtes voilà.

Et donc nous les priorités sont le logement. Du coup ce que je veux dire c'est que quand tu parlais tout à l'heure de la taxe sur les résidences secondaires il ne faut pas penser que le 14e arrondissement est exempt du problème très très important et de plus en plus important de la résidence secondaire y compris à Paris.

Et dans l'hyper centre ou dans les quartiers très riches de Paris les résidences secondaires ou la préemption en tout cas des logements et des surfaces habitables elles sont là aussi exercées par des personnes extrêmement riches.

Donc du coup la question du partage des richesses, du partage des savoirs, du partage des transports. Parce que si on a quelqu'un qui peut venir télétravailler et c'est ça aujourd'hui que les grands groupes tels que AXA, Montparnasse.

Mais non, mais c'est super madame Lamar parce qu'en fait ils peuvent habiter au Pays Basque ou à Bordeaux ou à la Rochelle, venir travailler 24-6 heures à Montparnasse dans des super trucs de co-living ou de co-working exceptionnels et repartir.

Mais nous on l'avait vu à Paris en fait un des premiers trucs où on a été les plus percutés et les premiers percutés parce que la ville chaire, parce que la crise sanitaire et parce que la crise du logement et du coup la baisse démographique qui n'est pas que à Paris qui est partout en France.

Eh bien c'est comment on réagit et comment on agit par rapport à ça. La santé, les transports, on a vu quand vous regardez la carte du réseau ferroviaire, elle est extrêmement claire.

On a cette espèce de gros pâté à Paris et tout doit descendre ou monter à Paris et à l'intérieur par exemple, nous le quatorzième arrondissement, on est en compétition et en compétition par rapport à quoi ? Par rapport à l'hyper centre où en fait tout doit se concentrer autour justement de l'hôtel de ville et de quelques mètres carrés quelque part où on a.

Et nous on est bon à pouvoir peut-être héberger dans des centres d'hébergement d'urgence les personnes qui vont aller travailler, faire le ménage, faire la cuisine dans les restaurants etc. dans le truc de l'hyper centre et du sur-tourisme.

Et donc vraiment la question et nous ce qu'on essaye aussi de faire c'est on doit manger aussi à Paris. Enfin je veux dire la question des terres agricoles elle est aussi extrêmement importante et la ville de Paris doit être aussi ce moteur avec d'autres, eh bien de préserver, de développer les terres agricoles.

La question du transport, la question de ne pas surconcentrer les lieux de bureaux qui ne marchent plus au pied de la tour Montparnasse mais bien de les développer et la question aussi de la santé parce que ben pareil nous on a des employeurs à la fois publics et à la fois privés.

On a eu il y a trois ou quatre ans le groupe hospitalier Saint-Anne qui est là où vraiment beaucoup il y avait zéro problème de recrutement je veux dire avant la crise sanitaire il a vécu plusieurs mois le directeur à ne recevoir aucun aucune candidature pour pouvoir travailler en tant que personnel soignant.

Alors je vous dis pas pour les ambulanciers, les personnes qui sont aussi chargées de toute la logistique de ce type d'équipement public voilà.

Et la gestion de l'eau et je termine là dessus parce que après la crise sanitaire quand on a vu les petites parties des parisiens partir et aller habiter ailleurs mais qui peut aller habiter ailleurs pour continuer à avoir le salaire.

Enfin les salaires parisiens c'est pas n'importe quelle partie de la population en fait à Hauts-de-Paris que nous avons nous organisé en biens communs donc qui échappent à la logique aussi financière par le biais de la régie et bien Hauts-de-Paris a vu que en fait les consommations baissaient donc les recettes aussi un peu quelque part et que ailleurs quand on n'était pas en régie publique et bien il y avait de grosses pressions sur l'alimentation en eau publique et la distribution en eau publique.

Dans les campagnes ou les petites ou moyennes villes et vraiment l'ingénierie parce que moi je suis une bérichonne, je suis une sorcière bérichonne et je peux vous dire aussi que quand on n'a pas de tourisme, d'activité touristique, d'attractivité, quand on n'a pas la mer et quand on n'a pas la plage on voit aussi qu'il y a des soucis d'immobilier, de foncier et comment on mobilise les mobiles.

Comment on mobilise les moyens, les cerveaux et les neurones pour faire émerger des projets et que ça ne meurt pas, que ça ne tombe pas tout sec bientôt parce que c'est aussi le cas en terme de maillage de santé, de services publics et de biens communs et de bases communes.

Merci Karine, excellente transition avec la table ronde qui va suivre celle-ci sur la question de comment les expériences en ruralité peuvent donner des exemples à tout le monde.

Est-ce que vous, vous avez envie de dire une dernière chose ?

Je vais juste réagir sur la dernière question. Je me trouve à suivre, accompagner, regarder d'un peu près pas mal de campagnes à Paris, en banlieue, dans des zones rurales.

Et je trouve qu'il y a un point commun dans tous les territoires qui renvoie à ce que disait Peyot tout à l'heure sur le sentiment de perdre un peu ses racines ou l'endroit dans lequel on vit.

Mais les racines, ça peut être un regard identitaire vers le passé et ça peut aussi être quelque chose de dans quel endroit on s'enracine.

La capacité à trouver un endroit où faire sa vie, s'approprier une ville.

Et je suis frappé par le fait que à Paris, à Lyon, dans l'Essonne, en Seine-et-Marne, dans le Gard, en Occitanie un peu plus bas, partout, j'entends des gens qui nous disent en fait je n'arrive plus à m'approprier ma ville, elle me rejette.

Encore il y a quatre jours dans une réunion publique à Paris, un Parisien, né à Paris dans le 11ème arrondissement, qui a aujourd'hui je crois 37-38 ans, qui est coursier à vélo, qui dit j'ai grandi toute la ville en me disant que je pourrais un jour faire mon trou dans cette ville.

Et en fait j'ai l'impression que ma ville me rejette, que je n'ai pas ma place dans cette ville.

Il dit je vois ça, tous mes copains sont en train de partir, quand on a un heureux événement ça devient un drame, parce qu'en fait l'heureux événement c'est le moment où on doit partir et on est coupé de toute la bande de copains et de copines.

Et ça faisait écho pour moi à une discussion que j'ai eue dans le quartier de la guillotière à Lyon, où quelqu'un disait mais en fait ce quartier il vit parce qu'on est engagé dans le quartier, on est dans les ASOS et tout.

On se sépare un par un, dès qu'on a un moment dans notre vie, on se sépare de notre compagne, on a un enfant, on se remet en couple.

En fait dès qu'on doit changer de logement, pour plus grand, pour plus petit, peu importe, on est dégagé du quartier.

Parce qu'en fait on n'a plus les moyens d'être dans le troisième ou le...

Et donc en fait chaque changement de vie est vécu comme une menace et donc en gros, dans un moment comme celui-là, on peut plus projeter.

Parce qu'en gros, toute évolution, positive ou négative, fait peser une menace et je pense que moi ce que j'entends sur les questions de sécurité, etc.

Ou sur les questions de logement, ça se cristallise beaucoup autour de la question des jeunes.

Mais tout ça c'est la même question en fait.

C'est est-ce que le titre de cette table ronde, est-ce qu'on va faire des vivres à ville ?

Est-ce que moi en tant que citoyen de ma ville, j'ai les moyens, j'ai le pouvoir, en jeu démocratique, j'ai le pouvoir ?

Est-ce que les élus ont le pouvoir de me garantir qu'on va construire quelque chose ensemble dans les 6, 10, 15 prochaines années si on a envie d'y rester ?

Parce qu'on pourrait avoir envie d'en partir.

Mais je pense qu'un des enjeux décisifs pour la prochaine campagne municipale et pour les prochaines présidentielles, c'est celle-là.

C'est est-ce que ou pas on a ensemble les moyens de regagner du pouvoir sur nos vies.

Merci.

Peyot, je te laisse le mot de la fin.

Comme la question n'est pas venue, je vais juste faire une petite parenthèse.

Aujourd'hui quand on parle de logement, quand on parle de terres agricoles, de régulation, on nous oppose tout le temps la propriété privée qui est inscrite dans la constitution.

Qui n'est pas le cas du droit au logement.

Et je pense que ça a été dit ce matin, mais aujourd'hui le logement c'est plus devenu un toit, c'est devenu un investissement.

Et l'écrasante majorité du nombre de logements dans l'hexagone sont détenus par une infime minorité de personnes.

Et que la financiarisation fait qu'on arrive un peu à la limite du modèle actuel.

Et que moi je pense qu'un jour ou l'autre il va falloir pousser fort tous ensemble pour dire que l'intérêt commun d'avoir droit à un logement il doit être au moins au même niveau si ce n'est au dessus de celui de la propriété privée.

Parce qu'il n'y a que comme ça qu'on arrivera à détricoter et à répartir un peu les richesses pour que tout le monde vive mieux et pas certain beaucoup mieux que les autres.

Merci, merci. Alors merci à chacune, à chacun d'avoir écouté. Merci Karine, Frédéric, Peyot, Flor d'avoir bien voulu venir ici pour échanger avec nous.

Bien sûr vous retrouvez dans le salon tout un tas de structures, de projets, de personnes qui font des choses pour essayer de faire ces petits pas dont on a parlé.

Si vous avez envie de continuer à parler des municipales et de leurs enjeux, vous pouvez aller à 16h30 à la cantine.

Il y a une émission radio en public animée par Paul Citron et Hugo Christie de surface plus utile sur les enjeux des élections municipales.

Vous y retrouverez notamment Peyot. A 18h on en parlera aussi dans la conclusion de la journée.

On va partager quelques propositions à mettre dans le débat public. Et puis dans quelques instants, je les vois, ils sont là.

C'est la table ronde. S'inspirer de la ruralité pour s'aménager, animée par Samuel Chabret avec Gaël Kozik de Village Vivant,

William Loveluck de Terre de Lien et Angeline Broust d'Hameau léger. Merci, bonne suite de Kermesse.