#92 – Architectures lesbiennes, des béguinages aux lieux TPG

Bien sur Radio Causse-Commune 93.1 FM, vous écoutez l'émission Un coin quelque part.

Bonjour, nous sommes aujourd'hui dans l'émission Un coin quelque part avec mon invité Milena Charbi.

Bonjour Milena. Bonjour. Je l'ai invité parce que je suis tombée, j'allais dire par hasard mais non pas vraiment, par relation on va dire,

sur son livre Architecture Lesbienne avec le sous-titre Subversion du lien de l'intime et de l'espace.

Rien que le titre, déjà ça nous ouvre énormément de portes et ça va me permettre aussi de faire des liens avec d'autres émissions d'Un coin quelque part.

Mais peut-être d'abord un mot, d'où venez-vous et que faites-vous donc Milena ?

Bonjour, merci beaucoup pour l'invitation. Donc moi je suis architecte de formation, j'enseigne à l'école d'architecture de Versailles

et je fais aussi en ce moment un doctorat en architecture, également à l'école d'architecture de Versailles en partenariat avec la Casa de Velasquez.

Voilà donc, et ce livre est une recherche que j'ai menée de front avec mes autres activités disons.

Et l'idée du livre vous est venue de ce parcours là ou autre chose vous a fait dire bah là faut que je pose quelque chose un peu ?

Oui, le fait d'être architecte bien sûr, c'est mon parcours d'architecte et de chercheuse et puis aussi de personnes lesbiennes

qui à un moment donné m'ont fait connecter différents sujets et l'idée de ce livre a émergé oui.

Ok, bon alors d'abord pour commencer avec pour les auditrices peut-être on peut se prêter à l'exercice

parce qu'il y a énormément de composantes dans ce livre que j'ai trouvé vraiment très très intéressant, que je recommande vivement.

Est-ce qu'on peut quand même se prêter à l'exercice d'une espèce de définition ?

C'est à dire que quand j'ai parlé de juste le titre de votre livre à d'autres personnes, tout de suite la question se pose.

Est-ce que quand on dit le terme lesbienne on va dire venir après, est-ce qu'on parle de sexualité ou est-ce qu'on parle pas plutôt d'autre chose et d'un symbole plus politique ?

Oui absolument, c'est vrai que c'était la première chose à dénouer dans ce livre, c'était le terme de lesbienne

puisque finalement il est quand même assez polysémique même si il est assimilé à des pratiques sexuelles

ou en tout cas à des pratiques sociales liées à une certaine sexualité. Il relève aussi d'autres pratiques ou réunions, communautés de personnes

qui se caractérisent, en fait c'est un peu un terme parapluie, c'est à dire que sous ce terme là il y a différentes catégories.

Donc je trouvais important de l'utiliser parce qu'il y a aussi à un moment la question de ne pas utiliser le terme de lesbienne

puisqu'aujourd'hui ce terme, dans un monde où il y a énormément de catégories de personnes qui sont non-binaires, trans, queer de manière plus générale,

est-ce que le terme de lesbienne n'était pas un peu obsolète ? Mais en fait non, c'était aussi parce que c'était de cette manière là comme moi

j'allais me caractériser mais j'ai trouvé qu'il était important de l'utiliser là en tout cas.

Alors il y a d'une part le fait que c'est devenu également un terme en effet sur une identité politique, peut-être plus même qu'une identité d'orientation sexuelle

à date aujourd'hui, mais qu'en même temps vous vous en faites dans tout le livre un parcours aussi historique, c'est-à-dire que ce que vous allez faire là dans ce livre

c'est aussi, pas simplement, mais aussi aller chercher d'où ça vient et quel est le continuum politique qu'il y a depuis, vous remontez pas mal, vous remontez assez loin

sur certaines thématiques en tout cas, parfois même au XIIème siècle, et donc ce parcours-là historique, il n'est pas anodin ?

Non il n'est pas anodin et puis il était important. Effectivement le terme de lesbienne tel qu'on le connaît aujourd'hui, il est politique dans le sens où c'est

une réappropriation de ce terme qui en fait était utilisé plutôt dans un univers médical, jusque dans les années 60-70, et en fait les féministes lesbiennes

donc homosexuelles ont décidé d'utiliser ce terme-là et de se le réapproprier de manière positive, d'une manière militante, et effectivement c'est devenu plus un terme politique

qu'un terme qui caractérisait en tout cas des pratiques sociales, puisqu'un certain nombre de femmes qui n'étaient pas politisées n'allaient pas forcément se dire lesbiennes.

Elles allaient se dire femmes qui aiment des femmes, ou femmes étant avec d'autres femmes, mais pas forcément l'emploi du terme lesbienne.

Et effectivement, enfin, moi c'était important pour moi de recontextualiser ce terme à chaque fois, donc aussi je voudrais juste mentionner que

j'ai beaucoup travaillé avec Lydia Amarouche et Laura Boulic, qui sont mes éditrices pour ce livre, et qu'elles m'ont beaucoup aidé, et on a fait ce travail ensemble

aussi de catégorisation et de recontextualisation, c'était vraiment aussi parce que moi du coup venant de mon background d'architecte, j'avais pas forcément ces automatismes-là

et c'est en collaborant avec elle aussi qu'on a pu retracer ce lignage historique, donc ça je trouvais important de le mentionner.

Oui, tout à fait. Il est bien question là dans toutes ces pages, tous ces paragraphes, à chaque fois d'une interrogation sur les avancées collectives sur ces sujets-là.

Et donc du coup, par architecture, c'est marrant parce qu'une des toutes premières émissions d'un coin quelque part, ça a été effectivement avec un architecte,

et puis après on est passé sur beaucoup d'autres profils et beaucoup d'autres personnes, mais c'est intéressant parce que dans l'architecture,

trop souvent on le voit et on en parle comme quelque chose dans lequel on construit, et en fait on voit bien dans votre livre que c'est pas simplement la question de la construction

dont il est fait par là sur ces démarches, mais c'est aussi parfois de l'aménagement, c'est aussi parfois de la réparation, c'est parfois un retournement ou un détournement des espaces, etc.

et qu'on va passer par beaucoup, beaucoup de liens. Et alors, d'abord, donc, il y a dans un premier chapitre, vous avez toute une description.

Le premier chapitre, j'aime beaucoup son titre, vers la possibilité d'une maison, donc ça fait référence là aussi, ça fait des renvois avec pas mal de choses.

Donc là, il y a plusieurs descriptions de lieux de vie. Et donc en quoi vous pourriez imaginer, synthétiser, ce qui n'est pas évident,

comment les itérations, ou l'historicité plutôt, du lesbianisme, comme vous en parliez là, ont permis des formes singulières d'habitats.

Comment on pourrait synthétiser ça ? L'histoire est précieuse, parce que ce que vous dites aussi à plusieurs endroits, c'est que des tas de choses ont été omises, mises de côté, ou ont dû être cachées, ou ne pas être dites.

À un moment, je vous rappelle, vous parlez de tactique spatiale. Est-ce que vous pouvez évoquer un peu ces questions-là ?

Oui, alors effectivement, je pense que c'est compliqué d'essentialiser, enfin on ne peut pas essentialiser, ce serait un piège de dire, oui, bah voilà, il y a une, enfin, l'architecture lesbienne, c'est ça.

Oui, deux points au vrai, les guillemets.

Voilà, deux points au vrai, les guillemets. Non, justement, c'est tout le contraire. C'est-à-dire que ce livre, il entend donner un certain nombre d'exemples pour déjà montrer qu'en fait,

il y a des lesbiennes qui ont construit, conçu, modifié, habité certains espaces, et aussi, quelle est la manière qu'elles ont choisie pour le faire, et à chaque fois, c'est des manières qui sont différentes.

Alors évidemment, il y a des récurrences. C'est ça qui est intéressant, c'est qu'en fait, il y a des catégories, il y a des typologies qui se dessinent, il y a des motifs aussi,

et il y a des récurrences parmi les projets, et ces récurrences, ce qui est intéressant, c'est qu'elles sont trans-historiques, trans-nationales.

Enfin, on peut trouver un projet similaire en France et aux États-Unis à deux siècles d'écart, et ça, c'est ça qui m'a beaucoup frappé.

Alors, je pense notamment par exemple à la figure du trait d'union. J'allais y venir après parce que c'est un des objets, j'allais dire, architectural qui est vraiment hyper intéressant, tel qu'il est décrit là,

parce qu'à la fois, il indique qu'il y a, comme vous le dites là, des pratiques lesbiennes de l'espace, en fait, c'est quelque chose qui est, et qu'il faut vous le dire aussi,

parce qu'on n'a pas encore employé le mot, mais on peut le faire à cette occasion du trait d'union, c'est-à-dire que c'est quand même aussi des pratiques ou des façons de vivre,

ou de vouloir, ou de se créer des espaces qui luttent contre un patriarcat, qui luttent contre des formes très hétéronormées, etc. dans des habitats.

Donc, le trait d'union, racontez, j'adore cet objet.

Oui, alors du coup, l'objet du trait d'union, il est assez fascinant. En fait, j'avais repéré qu'il y avait un certain nombre de modes d'habité.

Quand j'ai commencé à faire ma recherche, j'ai commencé à collecter des histoires, des projets, des images un peu tous azimuts, sans vraiment me donner de cadre, ni de limite.

Et du coup, j'avais commencé à reconnaître certaines récurrences parmi les projets, notamment ce motif qui se répétait, d'avoir chacune sa chambre,

ou d'avoir des espaces reliés par des couloirs un peu étranges, qui n'étaient pas que des couloirs, ou bien même des habitats dédiés à la communauté de femmes.

Et en fait, ça, c'est vraiment grâce à Suzette Robichon, qui est une militante lesbienne, qui a beaucoup travaillé sur Monique Vitig, mais aussi sur Nathalie Barnet,

sur énormément de textes de femmes lesbiennes, à les rendre connues et les rééditer aujourd'hui.

Et Suzette me dit, comme ça, un petit peu, c'était vraiment dans un escalier, quoi.

Elle me dit, mais tu connais pas la ville à trait d'union de Nathalie Barnet et de Romaine Brooks ?

Et je dis, bah non, je la connais pas, je connais juste le temple de l'amitié, c'est ce qu'il y a de plus connu.

Et elle me dit, mais il faut absolument que tu ailles voir cette ville-là, c'est incroyable.

Et du coup, le lendemain, j'essaye de trouver des choses sur cette ville-là, mais elle a été bombardée pendant la Seconde Guerre mondiale,

donc il reste plus grandes traces de cet endroit, bien que, voilà, elle est mentionnée à certains endroits.

Et puis, il y a aussi quelques récits, vraiment peu, mais quelques-uns, de l'ancienne gouvernante de Nathalie Barnet ou d'autres personnes,

qui racontent, à certains moments, cet espace.

Et en fait, du coup, qu'est-ce qui s'est passé ? C'est que ces deux femmes, Nathalie Barnet et Romaine Brooks,

qui vivaient à Paris, dans un Paris très mondain, ont décidé à un moment donné...

Alors, on sait pas exactement la date, moi j'ai retrouvé des papiers en tête qui dataient de 1929, avec le nom de la ville là-dessus,

mais je sais pas quand elle a été construite exactement, j'ai pas retrouvé cette date-là, donc dans les années 20 probablement.

Donc, elles sont allées s'établir à Beauvalon, dans le Var, à côté de Saint-Tropez, pour leur villa de vacances, quoi.

Faut se remettre dans un contexte que c'était deux femmes très très bourgeoises et riches, et qu'elles avaient les moyens de se faire construire une maison, dans le Sud.

Donc, elles se font construire cette maison, et en fait, plutôt que de faire construire une maison classique,

elles décident de construire deux maisons qui sont reliées au centre par une salle à manger, qui fait office de trade union.

Et en fait, ce trade union est pensé par elles deux, de manière à ce que chacune puisse avoir leur liberté,

puisque Nathalie Barnet était une femme qui était très mondaine, qui aimait beaucoup recevoir du monde chez elle,

mais qui aimait aussi beaucoup recevoir des amantes, et du coup, avoir un mode de relation avec des relations extra conjugales,

sachant que leur couple a duré jusqu'à la fin de leur vie, donc c'était vraiment un couple qui était assez solide,

et tandis que Roman Brooks, elle, était plutôt casanière et n'avait pas de volonté particulière de mener d'autres relations.

Et du coup, cette villa leur correspondait bien, puisque chacune pouvait mener leur vie sans se gêner,

et surtout sans montrer à l'autre, enfin surtout sans que Nathalie Barnet montre à Roman Brooks toutes les amantes qui passaient par ses portes.

Et quand elles avaient envie de se retrouver, elles ouvraient les portes de la salle à manger,

et puis elles pouvaient se retrouver dans leur trade union, ou même aller d'une maison à l'autre, et voilà.

Et en fait, ça a cristallisé le fait de découvrir cette villa trade union, qu'elle les nommait trade union,

a cristallisé pour moi quelque chose de très intéressant, et en fait ça m'a permis de théoriser, en fait.

Elle, elle ne l'avait pas conceptualisée, elle en parlait comme quelque chose qu'on venait d'écrire,

quelque chose de pratique, et d'adapter à leur mode de vie, leur façon de faire l'une, l'autre, et les deux ensemble,

sans le conceptualiser, c'est vous qui l'avez ensuite...

Enfin, j'ai jamais retrouvé de traces écrites de conceptualisation,

mais pour moi, le fait qu'elle les nommait la villa trade union, c'est déjà un début de conceptualisation.

C'est-à-dire qu'elle aurait pu très bien l'appeler la villa Beau soleil, enfin j'en sais rien,

mais je pense pas qu'elle aurait fait ça, parce que c'est pas...

C'était des femmes qui étaient quand même...

Qui avaient l'air quand même d'être un peu, je sais pas, artistes, littéraires,

donc voilà, le plaisir des mots et tout ça, donc j'exagère en disant ça.

Mais elles auraient pu ne pas utiliser un terme qui caractérise l'architecture de la maison.

Là, elles ont vraiment à poser sur la maison un terme qui était littéral par rapport à leur volonté de trade union.

Et pour moi, ça, c'est déjà un début.

C'est pour ça aussi que je me suis permis de faire des suppositions.

Enfin, j'ai quand même été assez prudente dans le livre, parce que c'est difficile de parler de projets,

de personnes qui sont décédées aujourd'hui, même d'outer rétroactivement certaines personnes

qui se disaient pas forcément comme lesbiennes à des époques où on n'employait même pas ce terme.

Donc voilà, j'ai essayé d'être le plus prudente possible,

mais pour celui-ci, je me suis permise de l'employer et de l'employer même avec d'autres projets

et de me servir de ce terme comme d'un modèle architectural.

Que vous reprenez d'ailleurs à d'autres moments où, en tout cas, on sent qu'il y a un fil conducteur,

parce qu'on le retrouve à d'autres moments.

Il y a une autre histoire ailleurs, on en parlera peut-être tout à l'heure,

où ce trait d'union-là, en fait, c'est un couloir-bibliothèque, un autre endroit, c'est un escalier.

Voilà, donc c'est pour ça que j'en parlais comme d'un objet lesbien, mais pour aller vite, c'est un peu une caricature,

mais c'est un petit peu quelque chose quand même qu'on retrouve comme ça à plusieurs moments.

Mais ce qui permet aussi, alors il y avait un passage que je trouvais intéressant,

peut-être à partager avec nos auditrices sur le sujet.

Voilà, je peux me permettre de vous citer ?

Bien sûr, allez-y.

Comme le genre, l'espace ne se contente pas de refléter un ordre établi, il en est aussi un agent de production.

Le plan architectural agit ainsi comme un dispositif performatif,

organisant non seulement la circulation et la visibilité, mais aussi les rôles, les proximités et les séparations.

Les murs, seuils, pièces, interstices ne sont pas neutres.

Ils prescrivent des usages, construisent des hiérarchies et distribuent le pouvoir.

J'aime bien ce morceau-là et je me dis que c'est beaucoup quelque chose dont j'ai vu des petits bouts de choses

écrites comme ça par d'autres gens, d'autres architectes, sur la question du « changement » d'attribution des pièces dans l'habitat classique familial.

J'aime bien cette idée d'affichage, de la distribution, de comment les choses se passent via l'espace.

Je me demande si c'est moi et c'est aussi peut-être Monique Helleb que je cite à un moment, ou en tout cas elle parle de ça, donc c'est une sociologue qui a beaucoup travaillé sur la vie privée.

En l'occurrence c'est Judith Butler que vous citez juste avant en disant, parce qu'elle disait, elle, sur la question dans son livre « Trouble dans le genre »,

et vous l'appliquez, vous appliquez ça à la question de l'architecture.

Oui, oui, absolument, je cite Judith Butler, mais en tout cas la distribution du pouvoir c'est aussi quelque chose qu'on retrouve chez cette sociologue qui m'inspire beaucoup, qui s'appelle Monique Helleb.

Et c'est intéressant, elle dit que l'architecture assigne chaque personne à une place précise et que tout est décidé.

Dans un plan architectural, l'espace est déjà décidé d'office en fait. Les relations et la position de chacune des personnes est décidée par l'architecte.

Par l'architecture classique.

Et par l'architecture, voilà, c'est ça.

On l'a vu dans d'autres émissions, quelque part, c'est-à-dire qu'il y a un moment aussi où il y a une réciprocité, c'est pas simplement, je crois que vous le dites aussi quelque part, je sais plus où dans le livre,

c'est pas simplement nous qui faisons les espaces, mais les espaces aussi nous structurent.

Absolument, absolument. Si on leur laisse la liberté de nous structurer.

Oui, oui. Et donc, que faut-il qu'il y ait dans l'architecture pour que cela ne soit pas aussi en termes de domination ou d'empêchement du reste, d'autres choses ?

Bah alors, je pense que peut-être que s'il y a quelque chose qui rassemble tous les projets dont je parle dans ce livre, c'est effectivement le fait qu'ils ne sont pas figés.

Je pense que toutes les conceptrices que je traite dans le bouquin n'ont pas pensé à marquer l'histoire avec leurs pierres, comme on pourrait le voir chez des architectes,

la plupart des architectes hommes en fait, surtout en Europe, notamment en Occident, qui construisent pour vraiment laisser une trace. Là, j'ai pas jamais eu cette sensation de construire pour laisser des traces,

j'ai plutôt eu une sensation de flexibilité, d'ouverture et de laisser aussi les choses advenir. Et effectivement, d'ailleurs, ce qui est intéressant, et peut-être que ça aussi c'est performatif,

le fait de réfléchir comme ça et d'avoir conçu comme ça fait qu'aujourd'hui, il reste peu de traces de ces projets, des projets qui ont été construits en tout cas antérieurement à aujourd'hui.

Et beaucoup ont été détruits, il reste un petit peu d'archives.

Mais ça, ça ne veut pas dire obligatoirement qu'il n'y avait pas de volonté dans le fait de laisser des traces et des marques.

Je pense par exemple, c'est tout un chapitre que vous faites là-dessus sur Womentown, où là il y avait une vraie volonté de laisser et de faire en sorte qu'il y ait de la transmission,

qu'il soit uniquement de femme à femme, etc. Oui, oui, alors, j'exagère peut-être un petit peu en englobant tout ça là-dedans, mais ce que je veux dire par là,

oui, alors effectivement, Womentown, c'est un projet super intéressant et on va en parler. Alors Womentown, j'ai découvert ce projet un petit peu par hasard.

Donc c'est des femmes lesbiennes qui, dans les années 90, c'est assez tardif en fait, ont décidé d'urbaniser tout un quartier de Kansas City.

Alors leur rêve en fait, en arrivant là-bas, donc c'était à une période un petit peu, les années 90, donc fin années 80, début 90,

c'était après que tout le mouvement des terres ait eu lieu aux États-Unis. Et en fait, c'était des femmes qui, elles, n'avaient pas du tout envie d'aller vivre à la campagne

ou sur des terres et de manière autonome, sans eau, ou enfin voilà, de manière un petit peu rude, disons, parce que le quotidien sur les terres

n'était pas si simple, et n'est toujours pas si simple. Et donc du coup, elles, elles souhaitaient rester dans un cadre urbain, avoir accès au théâtre,

au cinéma et pouvoir se tenir main dans la main, dans la rue.

C'est ça, c'était aussi une volonté de se visibiliser, de se libérer d'un certain nombre de poids et de carcons qui étaient mises.

Voilà, c'était pouvoir se visibiliser, pouvoir se sentir libre d'être qui elles étaient, et dans l'espace public y compris, et de pouvoir organiser des pique-niques

dans leur jardin, dans les parcs publics, et d'être ensemble, d'être en communauté. Et du coup, ça part un peu d'une vision de deux femmes qui arrivent là,

dans un quartier qui est quand même très pauvre, et aussi un petit peu, disons, je crois que, je sais plus exactement, mais il me semble que c'était un quartier

qui était vraiment assez dangereux, enfin c'est selon ce qu'elles racontent. Et en fait du coup, qu'ils vont quand même adopter des logiques de gentrification,

puisque en fait, en rachetant, donc leur vision c'est de racheter des maisons ou des immeubles, de manière à ce que des lesbiennes des États-Unis en anti,

enfin voilà, elles pensent qu'au moins dans un endroit aux États-Unis, il y aura une petite parcelle de terre, une petite parcelle de sept blocs par treize,

qui pourra appartenir aux lesbiennes.

C'est tout un quartier qu'elles veulent, et le choix de ce quartier, il est aussi parce que là c'est pas trop cher, et qu'elles peuvent se permettre...

Absolument, c'est un quartier qui est pas trop cher, elles peuvent se le permettre parce que évidemment le pouvoir d'achat des lesbiennes est moindre,

notamment par rapport aux hommes gays, qui eux ont accès à des boulots mieux payés, et voilà, et donc du coup, elles se mettent en tête de racheter des maisons,

des immeubles entiers, et pour celles qui n'ont pas les moyens de même faire un système comme les bailleurs sociaux, c'est-à-dire racheter un immeuble,

et puis le louer à un prix moins coûteux aux personnes dans le besoin.

Et du coup, c'est ce qu'elles font, elles parviennent à le faire, et elles urbanisent petit à petit ce quartier, en y invitant leurs amies lesbiennes à venir s'y installer.

Et du coup, elles ont recours quand même à de la publicité, aux magazines lesbiennes à l'époque, aux festivals où elles vont et elles font de la pub,

et en fait, c'est aussi énormément d'énergie de maintenir toute cette publicité et cet engouement pour ce quartier, parce qu'en fait, c'est pas juste le quartier,

c'est aussi organiser des potlucks, des regroupements, des voyages ensemble, en fait, elles avaient tout un idéal de vie en communauté dans un quartier de ville.

Et du coup, ce qu'elles racontent, c'est qu'au bout d'un moment, c'est compliqué de tenir toute cette énergie, et puis aussi certaines commencent à exclure certaines personnes trans,

certaines... voilà, donc il commence à y avoir des logiques d'exclusion avec lesquelles certaines ne sont plus d'accord, et petit à petit, ce mouvement se délite,

bien qu'aujourd'hui, il y ait encore des lesbiennes de woman town qui vivent là-bas.

— C'est ça. Oui, en fait, elles sont confrontées, comme beaucoup de femmes dans la société, à des choses parfois même vraiment conséquentes, quoi, qu'on voit dans les collectifs féministes de manière...

— Absolument, en fait, ce livre ne raconte pas une histoire toute rose, il raconte une histoire, mais des réalités aussi, voilà.

— Bon, merci d'avoir fait ce petit détour par ce chapitre que je trouve intéressant, puis qui montre autre chose,

puisque dans l'architecture, on a dit, il y a la construction, il y a l'aménagement, puis il y a l'urbanisme aussi, et donc ça, ça m'en fait partie. C'est cool.

Relonge la nuit, déesse qui nous brûle, éloigne de nous l'aube au sandal d'or. Déjà sur les temps, les fraîches libellules ont pris leur essor.

Les cheveux flambants sous l'ombre attis sont gardés, le feu rouge du jour est le vin des étoiles câble d'amour. Nous ne savons pas quel auraure se lève là-bas.

Apportant l'inconnu dans ses mains, nous tremblons devant l'avenir, notre rêve, un l'élan de main. Je vois étrénuer en vain la douceur qui me fuit.

Relonge la nuit, déesse qui nous brûle, éloigne de nous l'aube au sandal d'or. Déjà sur les temps, les fraîches libellules ont pris leur essor.

Il y a une autre histoire que j'ai trouvée intéressante pour revenir sur notre sujet tout à l'heure de quels sont les objets, les figures ou les pratiques qu'on peut définir comme étant des architectures lesbiennes.

Cette fameuse Villa E1027 avec toute une organisation interne et externe, avec des niveaux différents, du mobilier. Et là vous en faites toute une description qui est presque poétique dans l'âme, je ne sais pas si c'est le cas dans leur volonté mais en tout cas quelque chose des recherches particulières avec Helen Gray.

Oui alors effectivement en fait je n'ai pas parlé trop de la Villa E1027 puisque la Villa E1027 c'était vraiment la maison de Jean Badovici. Là j'ai décidé de développer sur Tempe à Païa qui était la maison de deux Helen Gray parce qu'on n'en parle peu.

Ce qui est vraiment fascinant c'est que tout le monde parle de E1027 pour parler d'Helen Gray mais personne ne parle de Tempe à Païa alors il se trouve que E1027 a été restauré, se visite, fait partie du centre des monuments nationaux donc voilà c'est forcément une Villa à laquelle on a le plus accès et qui est un lieu touristique.

La Villa Tempe à Païa, personne ne la connaît, elle n'est pas visitable, il y a très peu d'archives et surtout elle a été rachetée par des italiens à un moment qui ne l'ont même pas restauré, qui ne l'ont pas habité il me semble et aujourd'hui elle vient d'être revendue à d'autres personnes et peut-être qu'ils vont la restaurer mais on ne sait pas.

C'est tombé dans le domaine privé alors que E1027 a été racheté par le centre des... je ne me souviens plus exactement, je ne vais pas rentrer dans les détails parce que je ne sais pas qui l'a racheté exactement.

Eileen Grey et Jean Badovici sont amis amants, on ne connaît pas exactement les termes de leur relation, en tout cas ils sont très proches et décident de construire cette maison ensemble qui s'appelle E1027, E pour Eileen, 10 pour le J de Jean Badovici, 2 pour le B, 7 pour le G de Grey.

Donc ça c'est une maison à quatre mains qu'ils dessinent ensemble et le jour où la maison est construite, terminée, achevée, en fait Eileen Grey avait auparavant acheté des terrains pour elle sur la route de Castellard, pas très loin du terrain de E1027 et en fait elle décide en 1929 de commencer à construire sa propre villa à elle.

Qu'elle appelle Tempe Apaya, ça veut dire en gros c'est un dicton du coin qui veut dire donner du temps au temps, qui signifie je crois littéralement le temps et la paille font mûrir les figues, quelque chose comme ça.

Et en fait elle reprend plus ou moins le plan de E1027, sauf que E1027 a tendance à être un espace qui va de l'intérieur vers l'extérieur et qui s'ouvre vers l'extérieur, qui a aussi un espace de réception, chaque pièce a son accès privilégié à l'extérieur etc.

Donc Tempe Apaya c'est complètement l'inverse, c'est plutôt ça va de l'extérieur vers l'intérieur et la villa se reconcentre sur elle-même, se retourne sur elle-même et d'ailleurs on voit très peu la villa depuis la route, Eileen Grey a vraiment mis des murs avec des persianes partout de manière à ce qu'on puisse décider d'ouvrir ou de fermer, donc d'ailleurs elle dit cette fameuse phrase magnifique.

A window without shutters is like an eye without eyelids, donc une fenêtre sans persianes c'est comme un œil sans paupières et elle a besoin vraiment de se retrouver seule à l'intérieur de sa maison et de construire une maison pour elle, pour sa solitude choisie.

Donc elle a 48 ans ou 50 ans quand elle commence à construire cette villa, elle a essuyé plusieurs déceptions amoureuses et décide vraiment véritablement de vivre seule, elle a plus envie d'être avec personne et d'incarner dans l'architecture de la villa cette solitude choisie, en mettant vraiment dans chaque pièce de la maison un lit simple,

donc parfois ça peut être des daybeds mais ça peut aussi être des lits et d'affirmer par l'architecture son corps à elle, son corps à elle seule, bien qu'évidemment elle y a vécu avec sa gouvernante Louise Dany qui habitait dans une petite chambre mais bon voilà c'était vraiment juste sa maison pour elle.

Et en fait grâce à Elisabeth Lébovici, j'ai appris qu'il y avait des boîtes qui avaient été déposées aux archives de la bibliothèque Kandinsky, du coup je suis allée les voir et j'ai découvert des clichés magnifiques de cette villa que Eileen Gray avait pris elle-même et sur ces clichés on voit beaucoup le mobilier qu'elle a conçu pour la villa,

donc d'ailleurs du mobilier avec des noms très amusants comme la chaise escabeau, le tabouret escabeau porte-serviettes ou le meuble mobile pour pantalon ou toutes sortes de chaises, de tables, de fauteuils qu'elle a dessinés et conçus pour elle et pour cette villa,

mais c'est que des pièces uniques, elle a jamais eu la volonté de les vendre et d'en faire des éditions, donc aujourd'hui il en reste un ou deux exemplaires de chaque, donc c'est assez fou et en fait tout ça participe au fait qu'elle voulait vraiment se concevoir des choses pour elle et pour sa solitude à elle.

Et donc dans ces photos on voit des compositions de photos magnifiques où elle pose une table et une chaise, mais jamais deux chaises, une table et un tabouret, une table basse, un fauteuil, avec parfois un petit plateau, avec un petit bouquet de fleurs,

toutes ces compositions sont très très belles et j'ai vraiment pris beaucoup de plaisir à découvrir toutes ces images et voilà, ce qui m'a frappé c'est que j'ai découvert aussi dans les archives à Eileen Gray ce projet dont je parle dans le livre qui s'appelle le Holiday Center,

donc elle avait été invitée par Le Corbusier en 1937 à exposer à l'exposition universelle un projet et elle a décidé de dessiner un centre de vacances, donc on est dans les années 30, c'est les congés payés, donc forcément il y a tout ce contexte historique aussi de partir en congés, de partir en vacances,

et donc elle décide de concevoir un centre de vacances et ce centre de vacances en fait elle le conçoit avec un grand bâtiment principal mais il y a aussi des tentes volantes et tout ça, enfin il est assez intéressant à étudier,

et dans le bâtiment principal sont dessinées que des lits simples et sur une des photos que j'ai découvert d'une maquette qu'elle a faite à l'ABK, il y a marqué maison des célibataires et j'avais trouvé ça très beau, ce pont entre le fait qu'elle choisisse sa solitude à Tempé, à Paillard, qu'elle l'incarne dans le lit simple, dans ce mobilier qu'elle ne fait que pour elle, la pièce unique, etc.

et le fait de dessiner à l'échelle collective, de réfléchir, d'avoir même cette idée de réfléchir à l'échelle collective d'une forme de célibat à l'échelle collective, voilà, je trouve ça très beau, un célibat affirmé, montré et accepté, etc. et qui vient là aussi taper contre l'obligation du couple et l'obligation du foyer de la famille, etc.

ça, je trouvais ça vraiment très intéressant aussi comme sujet.

C'est beau comme vous le racontez tout ça, c'est joli, moi c'est vraiment un personnage qui m'a marqué dans votre livre, cette femme-là, et j'allais dire, on avait l'impression, et même là encore comme vous le racontez, on a l'impression que c'est quelqu'un à la fois qui est hyper clair vers où elle va, et en même temps elle y va avec beaucoup de douceur, comme quelque chose d'elle essaye, elle avance, en réfléchissant, et ça devrait être ça peut-être tout le temps, l'architecture, qu'est-ce qui lui va, là où elle va, comment ça lui va.

De quel type d'espace elle a besoin pour être bien là où elle est, et là où seront les autres du coup quand elle construit, et après il y a toute une affaire, mais c'est avec elle qu'il y a toute une affaire avec le corbusier qui la met de côté et qui ne dit pas que c'est elle qui a fait telle et telle chose, c'est ça ?

Oui, oui, c'est absolument ça, alors j'ai décidé de ne pas en parler dans le livre parce que je trouvais que c'est un sujet qui est très traité, bien que c'est important de le traiter mais j'avais envie de parler d'autres choses.

Vous l'identifiez mais vous dites ceux qui veulent s'intéresser à ce sujet.

Bien sûr, non, j'en parle quand même, il y a une note de bas de page qui parle de ça, mais voilà.

Oui, c'est pas le sujet principal du boucler, mais du coup ça nous amène, si vous en êtes d'accord, sur la question là de, parce que vous l'avez décrit comme étant cette maison en parallèle ou à l'inverse de l'autre qui part sur l'extérieur, là qu'on se recentre sur des choses plus internes, intérieures.

Et donc du coup dans l'architecture et dans les architectures lesbiennes aussi, il y a cette question de l'intérieur et de l'extérieur qui est très très souvent modulée de manière différente aussi, mais vous avez tout un chapitre sur la question des jardins.

Et en fait, alors au début, je disais, mais tiens, qu'est-ce qu'on va faire dans un jardin, il n'y a pas d'architecture, etc. Et en fait, là aussi, il y a beaucoup beaucoup d'images très très poétiques sur la question de la circulation dans les jardins, les murets, les pergolas, les arches, etc.

Donc beaucoup de mini-constructions au sein d'un jardin, donc le paysagisme devient également architecture, ou l'est d'ailleurs peut-être tout le temps, je sais pas.

Et puis peut-être on en arrive aussi à ce concept de l'écologie lesbienne, peut-être à expliquer aux auditeurs, ici aussi, sur comment on arrive à ça.

Oui, effectivement, il me semblait important de parler des jardins, notamment parce que c'est aussi un point d'entrée dans ce livre, dans l'idée de ce livre, c'est que j'ai découvert la Villa Gamberaia lors d'une conférence en ligne.

Et du coup, ça m'a beaucoup marqué et c'est un peu ça qui m'a donné l'idée de faire ce livre.

Donc la Villa Gamberaia, c'est une villa florentine de la Renaissance italienne qui a été revisité, réhabité, modifié plutôt au 19e siècle.

Un couple, c'était la princesse roumaine Gianna Gica et sa compagne qui s'appelle Florence Blood, qui ont habité cette villa et qui ont complètement modifié non seulement l'architecture et l'orientation de la maison,

l'orientation de chaque pièce, de manière à ce que la course du soleil puisse suivre chaque pièce de la maison, donc elles ont vraiment modifié la manière d'habiter l'intérieur sans toucher au mur.

Et elles ont également travaillé beaucoup les jardins et en fait elles ont complètement reconstruit, construit des parterres supplémentaires, des grottes, des gabinetos, elles ont traité les matériaux, etc.

Elles ont beaucoup retravaillé le paysage de ce jardin de manière à en faire un lieu de rencontre pour elles et pour leurs amies lesbiennes.

Et ce qui m'a beaucoup marqué dans les témoignages et dans les descriptions de ce lieu, c'est qu'elles ne sortaient quasiment jamais de cette villa, c'était devenu un peu leur monde à elles.

Et il y a quelque chose d'assez récurrent dans les personnes qui ont pu avoir accès à la construction et au paysagisme et au fait de pouvoir se faire leur jardin, notamment fin 18e, début 19e, c'était que ça permettait d'être à l'intérieur tout en étant à l'extérieur.

Donc le jardin c'est très important, ça permet à certains moments où on n'a pas accès à l'extérieur de se retrouver quand même dans des lieux qui sont autres que l'intérieur d'une maison ou autre.

Donc ça déjà c'était une donnée qui était très pertinente et du coup pour être, quand on est à l'intérieur mais à l'extérieur, on a aussi envie que cet extérieur soit construit,

qu'on puisse déambuler dedans, qu'il y ait une succession de pièces, que ce ne soit pas juste une pelouse quoi, donc tous les projets dont je parle sont très architecturés.

Je pense notamment au jardin Château de Sissinghurst de Vitasac-Ville-Ouest, le jardin du palais de Villeneuve-des-Avignons de Elsa Coburlé, enfin voilà il y a toutes sortes de projets que je raconte, que je cite.

Mais il faut aussi encore une fois, je mets l'accent sur le fait que ces projets-là ont été conçus, construits par des femmes qui avaient un certain statut niveau social et aussi qui étaient quand même assez riches,

qui leur ont permis d'avoir accès à tout ça. Je pense notamment à Marie Delany qui concevait des jardins et qui était la femme la plus riche d'Angleterre et que cet argent venait quand même de la traite d'esclaves.

J'ai aussi essayé de remettre en contexte tous ces projets parce que en fait, et ça c'était aussi comme je l'ai rappelé au début, avec Lydia Marouche, mon éditrice, on a fait vraiment ce travail-là parce que c'était très important de recontextualiser chacun de ces projets.

Après par rapport à l'éco-féminisme, c'est tout un mouvement dont je parle peu dans le livre parce qu'il est énormément traité par beaucoup de personnes, commencé par Françoise de Beaune mais aussi aujourd'hui des personnes qui sont contemporaines et qui travaillent en ce moment sur des livres sur l'éco-féminisme, sur les féministes d'échanges, notamment à Constance Rimlinger, ou même à d'autres personnes qui travaillent là-dessus.

Un ami qui s'appelle Hugo Soukaz qui fait sa thèse aussi sur les terres queer et qui travaille beaucoup sur l'éco-féminisme.

Mais il y a un projet qui m'a marqué en particulier, c'était celui de Annie Sprinkle et tout son concept d'éco-sexualité que j'ai découvert dans le livre de Si le cerf m'oppoie sur les écologies des viantes. Et en fait, ce qui m'a beaucoup marqué dans les projets de Annie Sprinkle, c'est sa manière de considérer la terre non pas comme une mère nourricière,

comme la terre-mère qui donne sans compter et qui a quand même cette figure féminine que les féministes des années 70 ont beaucoup employé, mais qui considère plutôt la terre comme son amante et donc qui instaure une relation de dons mais aussi de contre-dons.

Et du coup, le rapport à l'écologie devient très lisible. Ce rapport de considérer la terre comme son amante ou son amant et pas comme une mère nourricière renverse le paradigme et implique automatiquement de prendre soin de la terre comme la terre prend soin de nous.

Enfin voilà, il faut être dans l'échange, dans le don et surtout dans le contre-don et faire attention à la terre, se marier avec la terre, donc elles font des mariages avec la montagne, elles se votent dans des jardins, elles font l'amour à leurs jardins, à la terre, etc.

Et donc du coup, la sexualité rentre en jeu là-dedans et ça, je trouvais ça vraiment très fort comme image.

Et il y a des projets dans lesquels on voit des jardins qui se sont nourris de ça ou pas encore ?

Oui, alors j'en ai pas parlé dans le livre mais il y a un jardin en Belgique qui est proposé, qui est un jardin queer par Eline de Bec, une artiste qui parle de tout ça.

Et il y a aussi, je pense notamment, alors je sais pas si ils se sont directement nourris de ça parce que c'est antérieur, mais je pense notamment à toutes ces femmes comme NetHeart qui avaient le magazine Maze ou le magazine Country Lesbians dans les années 70 aux Etats-Unis, 70, 80, même 90, ça a continué assez tardivement où il y a énormément de conseils sur l'écologie, sur le recyclage.

Sur la permaculture, sur la biodynamie, mais super en avance sur leur temps, de réfléchir en fait à l'écologie, un jardin, etc.

Et puis même si on regarde chacun des projets, je pense notamment à Constance Spray dont je parle au début qui fait ses jardins, qui cultive ses jardins et qui fait ses bouquets de fleurs avec des blettes et des artichauts.

Mais qui va aussi proposer pendant la Seconde Guerre mondiale des méthodes de comment cultiver son jardin pour la population, pour que chacun devienne autonome.

Je pense aussi beaucoup au livre magnifique qui s'appelle Garden Variety Dykes où c'est des femmes qui ont demandé à des lesbiennes du monde entier de raconter leurs histoires de jardin parce qu'elles pensaient que les lesbiennes avaient un rapport particulier à leur jardin.

Et du coup ces histoires elles vont être aussi bien de comment elles utilisent leurs sécateurs mais aussi comment elles vont cultiver certaines plantes parce qu'elles sont bonnes pour soigner le cancer.

Donc vraiment réfléchir au côté médicinal, au côté écologique et tout ça j'ai essayé de le déployer à travers des projets en fait.

Mais à chaque fois j'essentialise pas, je parle d'un projet et j'en tire quelques fils sans faire de généralité.

Alors dans l'écoféminisme il y a évidemment aussi toutes les bases qui sont celles qu'on a vu dans plusieurs émissions d'un coin quelque part sur l'habitat léger, ce qu'on appelait l'habitat léger ou l'habitat qui peut se défaire facilement et rapidement,

qui n'a pas une empreinte trop forte dans les sols, avec toutes les cabanes, tous les autres objets d'habitat, tous les habitats qu'on peut imaginer dans les jardins et dans les espaces.

Ça vous en parlait aussi et notamment dans le chapitre sur les terres de femmes.

Oui, effectivement dans les terres de femmes il y a beaucoup, enfin la cabane c'est quand même l'objet architectural qui est le plus simple à construire, qui se construit le plus rapidement.

Et qui est le plus emprunt peut-être dans des rêves pour tout le monde j'allais dire.

Absolument, c'est un lieu dont on rêve tous et toutes de se construire sa cabane et de rêver dedans.

Donc bien sûr dans les terres lesbiennes, j'ai visité une terre, enfin je suis allée sur une terre lesbienne que j'appelle la terre B dans le livre parce que l'idée c'est quand même de garder l'anonymat.

Tout le monde ne fonce pas dans les lieux.

Voilà, que tout le monde ne fonce pas dans ces lieux, mais où les femmes là de cette terre dans les années 80 ont construit leur cabane et j'ai interviewé une personne qui a été l'une des fondatrices de cette terre,

qui me racontait quelque chose de très beau, c'est qu'elles avaient accès à cette époque aux décharges d'acier à l'ouvert et qu'elles allaient récupérer toutes sortes de choses dans ces décharges,

notamment des fenêtres de voitures et que les plans n'étaient pas déterminés d'avance, mais les plans se construisaient au fur et à mesure des trouvailles qu'elles faisaient dans ces décharges.

Et du coup ça c'est aussi très écologique, aujourd'hui on parle de réemploi de matériaux etc, mais elles avaient déjà ces logiques là de réemployer et de concevoir l'architecture de leur lieu de vie au fur et à mesure des trouvailles et des objets qu'elles allaient trouver au gré de leur périgrination dans les décharges.

Il y a ça, et puis dans ce chapitre il y a aussi toute une question sur le fait de se déterminer à oublier l'angle droit.

Oui absolument. Il y a beaucoup de terres, de projets comme ça dans les terres, mais aussi ailleurs où les femmes décident de construire des maisons rondes, des maisons octogonales, des maisons avec des murs qui ne sont pas droits pour trancher avec le monde straight.

L'idée de ces terres lesbiennes c'est quand même à la base d'être séparatiste, de partir du patriarcat, de s'affranchir des normes patriarcales et de se réapproprier une vie en mixité choisie ou en non mixité choisie.

Alors il y a évidemment, tout ce mouvement est emprunt aussi d'un contexte hippie, back to the land, le whole earth catalogue aux Etats-Unis, post guerre du Vietnam, post stonewall etc.

Mais il y a quand même cette idée qui prime qui est de se créer des mini nations lesbiennes comme le dit Jill Johnson, de se créer des mini mondes autonomes sans les hommes.

C'est ça, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des hommes architectes qui ont pensé également à oublier l'angle droit, de même qu'il y a également des hommes qui se sont dit on pourrait peut-être arrêter avec le béton partout.

Voilà mais elle littéralement il y avait ça et puis il y avait aussi à cette époque là les consciousness raising groups où les femmes, donc c'était des groupes de parole, où les femmes s'asseyaient en rond, en cercle pour laisser libre cours à leurs idées, leurs émotions, laisser libre cours à leurs paroles, à la parole libre.

Et en fait ça c'était vraiment en discutant avec une personne qui s'appelle Louise Todd qui travaille aussi sur les terres et notamment les terres lesbiennes aux Etats-Unis qui m'a dit mais regarde en fait elles sont tout le temps en rond, en cercle, elles s'asseyaient tout le temps en cercle, peut-être que ça a aussi influencé l'architecture.

On est la direction, c'est la boussole, à gauche après le salon, on adore, wing comme un bâton rouge, déroule le tapis rouge, ma pique et ma fin sourde, on est wet comme Black Pearl, mis à bout.

Je me pousse comme ça, comme toi, je me dépêche comme toi, je me buse comme toi, un baki top tapper, oh la la, pendant ces mes sécadomie qu'on croit là, pas de gal, en c'est en gal, ils sont tout là là, je j'appuie tout pété je vais chez Castorama, on a en c'est en boss, c'est moi molli pouli en boss, je veux choquer les fesses, café clap, clap, clap, yo sauf, c'est la tape, tap, choquer les fesses.

J'ai pas trop par quoi continuer, là il y a deux grands sujets, je trouve qu'il reste qu'on n'a pas encore complètement abordé, la question de comment effectivement à partir de toutes ces expérimentations, ces expériences, ces choses qui étaient là, que des tas de collectifs et où des individus ont vécu,

comment on arrive à la question de la transmission, puis du coup de la création d'écoles, c'est un grand sujet dont on peut parler, et puis un autre qui est sur la question du rapport aux espaces publics, du coup on en a un tout petit peu parlé avec Womontown, mais il y a d'autres choses qu'on pourrait en dire là maintenant, vous voulez qu'on commence par quoi ?

On peut commencer par la pédagogie et la transmission, il y a plusieurs choses à dire à ce niveau là, déjà moi même je me positionne dans une logique de transmission en faisant ce livre, aussi parce que j'ai rencontré beaucoup de femmes pour faire ce livre qui était vieillissante,

et qui d'ailleurs, une, est malheureusement décédée pendant l'élaboration du livre, donc la logique de transmission elle est directe en fait, elle est assez forte pour moi.

Spécifique à ces environnements, à ces collectifs, à ces communautés, vous diriez ?

Oui, absolument, toutes les femmes que j'ai rencontrées me disent aujourd'hui, si on raconte pas, enfin toutes les femmes disons qui ont créé, je parle plutôt des femmes qui ont créé des terres dans les années 70-80,

ou celles qui avaient des entreprises de charpente, ou d'autres qui ont conçu leur maison, pareil dans ces années là, me disent si on raconte pas notre histoire aujourd'hui elle va se perdre,

parce qu'en fait c'est un projet d'une génération seulement, il n'y a pas d'enfant pour reprendre, ou la transmission se fait à d'autres personnes, mais l'histoire se perd,

moi quand je suis allée dans la terre de baie, j'ai pu avoir accès à une boîte d'images et de textes, les textes étaient en train de s'effacer, j'ai rencontré des femmes qui me disaient, si jamais je raconte pas mon histoire aujourd'hui elle va se perdre,

parce que plus personne ne se souviendra de ce qu'on a fait, aujourd'hui c'est plus courant d'avoir une entreprise de construction de femmes, mais à l'époque c'était vraiment très innovant ça n'existait pas,

ou de construire sa maison comme ça, c'était la première fois qu'on faisait ça, donc déjà moi j'ai cette sensation d'être dans une logique de transmission, mais beaucoup d'entre elles ont ce besoin aussi de transmettre leurs histoires,

effectivement il y a un chapitre plutôt sur la pédagogie qui m'a beaucoup frappé, et que j'ai pris un énorme plaisir à écrire et à faire des recherches pour, c'est le chapitre sur l'architecte qui s'appelle Phyllis Burgby,

Phyllis Burgby c'est une architecte étasunienne qui est née en 1932, et qui elle a longtemps été écartée du monde de l'architecture parce que ce n'était pas un environnement suffisamment féminin, donc voilà qui a eu du mal à faire ses études d'architecture,

finalement qui après avoir fait des études d'art est parvenu à faire des études d'architecture dans les années 1960, qui a terminé ses études d'architecture à Yale en 1959, et qui ensuite a travaillé dans des agences d'architecture pour ensuite monter sa propre pratique,

mais le projet de sa vie ça a plutôt été un projet pédagogique puisqu'elle a créé avec six autres femmes, elles étaient sept en tout, une école qui s'appelait la Women's School of Planning and Architecture, et cette école d'architecture c'était une école un peu particulière qui se déroulait à l'été,

c'était sous la forme de workshop de deux semaines, et ces sept femmes proposaient différents types de cours sur l'architecture, l'urbanisme, le paysage, la construction, pour proposer aux femmes qui n'avaient pas forcément accès à des études d'architecture,

et d'ailleurs c'était un moment où il n'y avait que 2% de femmes qui faisaient des études d'architecture, aujourd'hui c'est plutôt 60%, donc voilà ça a beaucoup changé, le reste des femmes qui voulaient avoir accès à des études d'architecture ou à comprendre ce que c'était avec les logiques architecturales,

pouvaient participer à ce workshop, il ne fallait pas forcément être en étude d'architecture ou architecte pour y prendre part, et donc Phyllis Burgby a créé avec sa partenaire à l'époque qui est ensuite devenu sa compagne qui s'appelait Leslie Kane Weissman,

un cours qui s'appelait Women in the Built Environment, et dans ce cours elles ont créé un workshop qui s'appelait Design Your Fantasy Environment, et ce workshop il était assez fascinant puisqu'en fait l'idée c'était de s'affranchir par un petit exercice d'abord de méditation de tout l'environnement bâti par les hommes, puisque tout l'environnement bâti il était fait par des hommes et des hommes blancs je précise,

et l'idée c'était de s'affranchir de tout ce qu'on connaissait comme environnement bâti en essayant de rentrer dans un mode un peu méditatif pour ensuite dessiner sur des grands rouleaux de papier blanc son environnement fantasmé,

et du coup ces femmes s'assoyaient autour de ces rouleaux de papier blanc et dessinaient pendant une demi heure, trois quarts d'heure, une heure, des architectures qu'elles fantasmaient en considérant l'architecture non pas forcément comme des murs, une maison etc, mais comme des sensations, comme des intérieurs ou des extérieurs, comme des émotions qu'on avait envie ou besoin de ressentir dans certains espaces,

et du coup l'écriture, le recours à l'écriture était très employé pour faire ça, donc beaucoup de mots, beaucoup de phrases pour expliquer, pour être aussi pédagogue dans son dessin etc, et une fois ces dessins faits, ils étaient affichés aux murs et chacune des femmes commentait ce qu'elles venaient de dessiner,

donc je le raconte comme ça parce qu'en fait la semaine dernière on a reproduit ce workshop dans une galerie, dans un espace d'art avec une amie qui s'appelle Salome Berstein, qui a un espace qui s'appelle Schmorevaz à Paris dans le 8ème arrondissement,

et on a refait ce workshop, donc c'était très très beau de le refaire aujourd'hui et je pense qu'elles ont vraiment créé quelque chose qui est pertinent parce que toutes les participantes du workshop se sont vraiment donné à l'exercice,

ont vraiment joué le jeu et ont vraiment dessiné des espaces particuliers où on sentait qu'elles avaient envie besoin de ces lieux.

Donc la pédagogie, oui c'est super important, la pédagogie notamment en homixité entre femmes, et en fait Phyllis Burgby a aussi vraiment théorisé ce qu'était une architecture lesbienne,

puisqu'elle parle d'architecture amazone, elle dit qu'elle veut construire une architecture lesbienne qui vient défier les centres en gris, en décroissance, en déconstruction qui sont les centres urbains aux Etats-Unis comme ça dessinés en gris par les hommes,

et que ces architectures lesbiennes sont des petits réseaux de dômes qui vont venir envahir en fait ces centres en décomposition.

Voilà, donc Phyllis Burgby est vraiment un personnage très très marquant pour ma recherche.

Et c'est la première je crois, sauf erreur de ma part, vous me direz, mais avec laquelle vous pouvez parler de la question de l'inclusion des enfants.

Parce qu'ailleurs dans les autres lieux il n'y a pas d'enfants, soit parce qu'il n'y en a pas, soit parce qu'ils ne sont pas inclus dans les théories sur ces groupes de femmes qui vivent ensemble, voire même ces couples.

C'est vrai que Phyllis Burgby parle de l'inclusion des enfants parce qu'elle propose une garderie d'enfants, parce qu'en fait elle dit que même si elle est lesbienne et que les personnes avec qui elle travaille sont lesbiennes, les projets pédagogiques sont adressés à toutes les femmes, ça c'est important.

Et puis il y a aussi des lesbiennes qui ont des enfants, donc l'idée c'était de créer des garderies d'enfants, Eileen Gray d'ailleurs en parle aussi d'avoir des garderies d'enfants pour que les femmes soient libres.

Elle dit, je veux créer une garderie d'enfants dans ce centre de vacances de manière à ce que les femmes soient libres aussi.

Oui dans le centre de vacances, mais c'est pas pareil, on est pas dans l'habitat permanent.

Oui bien sûr, mais effectivement ça c'est quelque chose sur lequel j'aimerais bien travailler à l'avenir, c'est parler des familles lesbiennes et des femmes lesbiennes qui ont des enfants.

Et quelles domesticités elles ont, quelles architectures elles créent pour ces familles, et c'est quelque chose dont j'ai pas beaucoup parlé dans le livre.

Famille ou pas famille, pardon je vous coupe, mais ça peut être aussi simplement la présence d'enfants qui viennent dans des foyers recomposés ou des histoires partagées d'un habitat à un autre.

Absolument, ça peut être ça, mais en tout cas la présence des enfants c'est quelque chose dont j'ai peu parlé.

Et d'ailleurs j'en parle un petit peu dans la conclusion, je dis effectivement peut-être que j'en ai pas beaucoup parlé parce que la PMA enfants c'est très récente.

Et aussi parce que les personnes que j'ai rencontrées au hasard de mes recherches, au gré de mes recherches, n'avaient pas ou peu d'enfants et donc l'occasion s'est pas présentée dans le temps imparti à ma recherche.

Ok, je voulais en faire un petit détour par un petit sujet avant de revenir sur la question des espaces publics, parce que là je veux pas le lien avec les enfants là-dessus,

mais avec plutôt ce qu'on disait précédemment sur l'enseignement et sur la façon dont les choses peuvent se dire aussi dans des groupes de femmes qui ne sont pas obligatoirement dans une même communauté,

puisque l'enseignement a ça comme intérêt aussi, c'est que ça ouvre des portes à d'autres personnes que son propre entourage ou les gens avec qui on a l'habitude d'être ou de travailler.

Et alors on pourrait parler de Xanadu ?

Ah oui, alors le lesbien Xanadu, donc ça j'ai, je me suis longuement entretenue avec Anne Skrull, l'architecte, une des architectes qui a dessiné ce projet magnifique,

donc ça c'était dans les années 90 aux Etats-Unis, dans le cadre d'une revue qui s'appelle Out, qui était une revue qui a été créée par Sarah Petite,

qui voulait, qui avait la veléité de rendre visible l'homosexualité, les lesbiennes, et de rendre visible, oui, mais rendre visible de façon positive,

dans un contexte quand même où les homosexuels lesbiennes étaient vus quand même de manière assez négative.

Et du coup, cette Sarah Petite propose à ses amis, donc je crois qu'elles étaient toutes en études à Yale aux Etats-Unis d'architecture,

et elle propose à ses amis de faire un article sur un projet d'architecture, et elle leur dit, mais pourquoi est-ce que vous ne dessinez pas un club ?

Je ne sais pas si l'idée émerge de Sarah Petite ou en tout cas des personnes qui ont écrit le texte et qui ont dessiné le projet,

mais l'idée c'était de, donc c'était un contexte à New York où les femmes lesbiennes sortaient énormément,

où il y avait énormément de clubs gays, où la vie, la nightlife gay était incroyable apparemment, super exubérante, etc.

Et du coup, les lesbiennes sortaient avec leurs amis homos, mais où il n'y avait pas vraiment de clubs lesbiennes dédiés à la nightlife lesbienne,

donc en tout cas très peu, et très peu de cette manière-là. Et du coup, Hans Krull et ses amis décident de dessiner un pleasure dome,

donc un endroit dédié au plaisir et à la sexualité lesbienne. Et ça, c'est quelque chose d'assez inédit dans ma recherche,

parce qu'en fait des lieux dédiés à la sexualité lesbienne, ça n'existe pas beaucoup, et c'est d'ailleurs quelque chose qui est assez invisibilisé.

Et Hans Krull me disait un truc assez amusant quand je me suis entretenue avec elle, elle me disait c'est marrant,

parce que moi, avec ma compagne, on a eu un peu une obsession pour Gentleman Jack, donc Anne Lister, cette Anglaise qui avait codé ses journaux intimes,

qui sont d'ailleurs aujourd'hui classés à l'Unesco, et qui avait sa maison en Angleterre, elle me disait que quand elle avait visité avec sa compagne

la maison d'Anne Lister en Angleterre, il y avait un mur dans la chambre d'Anne Lister qui séparait sa chambre de la chambre où elle recevait ses amis amantes,

et un peu comme une sorte de trait d'union d'ailleurs, et en fait que ces femmes qu'elle recevait chez elle qui étaient ses amantes avaient souvent des maris,

étaient mariées, et que les maris quand leur femme venait chez Anne Lister ne soupçonnaient à aucun moment qu'il puisse y avoir des relations sexuelles entre elles,

alors qu'en fait il y en avait, puisqu'Anne Lister en parle dans ses journaux, et du coup, Hans Krull me disait c'est amusant,

personne ne pense à la sexualité lesbienne, personne ne pense que les lesbiennes ont une sexualité, pense que voilà peut-être que c'est un peu des petits trucs,

mais qu'il n'y a pas de sexualité comme chez les autres, et du coup elle me disait en fait que ce projet c'était aussi pour rendre visible la sexualité lesbienne,

et du coup elles ont imaginé toute une série d'espaces incroyables avec des noms qui font référence à des personnages lesbiens ou à des lieux de leur imaginaire,

où peut se dérouler cette sexualité, mais cette sexualité de l'instantané, c'est-à-dire qu'on n'a pas forcément besoin d'avoir une relation avec quelqu'un,

on peut aussi juste avoir des rapports sexuels, ou des rapports érotiques, ou des rapports intimes de manière directe.

Il y a toute une création d'escaliers, de salles de douche, de niches, d'alcool, etc., des sites, des endroits, des petits lieux intimes et secrets dans lesquels ces choses sont possibles, du coup dans cette description-là.

Oui, des atmosphères aussi, avec des murs qui suinent, avec l'eau qui est présente partout, l'eau est très importante, et elle raconte un truc marrant, elle dit mais si chaque lesbienne donne 5 dollars, on va pouvoir le construire ce lieu.

Il reste encore à construire, mais peut-être que je peux lancer le projet, si chaque lesbienne donne 5 dollars, on pourra le faire.

Ce petit moment-là où vous parlez de ça, vous le concluez, vous faites une transition avec la question du fait que comme on n'en parle pas beaucoup, les seules choses dont on parle, c'est des choses dans l'espace public.

Et on ne parle pas du coup, on va parler de cruising ou d'autres applications, de rencontres, etc., mais on va pas parler des moments de sexualité lesbienne dans l'habitat.

Et donc du coup, ça nous amène à la question de l'architecture ou des architectures lesbiennes dans l'espace public.

Vous citez en intro de ce chapitre, je me rappelle que vous citez quelque chose sur le droit à la ville qui a été conceptualisé en début 1960 par Henri Lefebvre, qui a été repris ensuite par beaucoup d'associations.

Le droit à la ville qui a été complété par l'idée ici que la ville, telle qu'elle est bâtie avec ses espaces publics, elle continue d'exclure, voire d'humilier des personnes, des groupes, des communautés, etc.

Et donc ce droit à la ville en architecture lesbienne, ça donne quoi ?

Oui, ça me semblait important de rappeler ce texte de Henri Lefebvre pour dire que bien sûr, le droit à la ville est censé être un bien commun accessible à toutes et à tous.

Mais en fait, c'est pas si simple que ça, même si on a le droit à la ville, on n'y a pas forcément accès à ce droit là. Alors c'est pour les lesbiennes mais aussi pour plein d'autres minorités exclus de l'espace public ou en tout cas implicitement exclus de l'espace public.

Et du coup la question c'est si on n'a pas accès à ce droit à la ville, où est-ce qu'on se construit ou se constitue des espaces publics ou en tout cas pour se retrouver ?

Et du coup ça c'était un peu la question de ce chapitre. C'était même, est-ce que ces logiques d'exclusion implicite créent de nouveaux espaces ? Et quels sont ces espaces ?

Et voilà donc j'ai essayé de rassembler dans ce chapitre un certain nombre d'espaces qui n'étaient pas des espaces domestiques mais qui étaient des espaces où les lesbiennes allaient pouvoir se retrouver entre elles, où elles allaient pouvoir aussi créer des communautés mais autres que les communautés des terres.

Choisir de vieillir en onmixité, choisir de squatter un lieu, décider de créer un centre d'archives dans une maison ou un centre littéraire, etc.

Et du coup j'ai déployé dans ce chapitre un certain nombre de projets ou d'endroits qui permettaient aussi aux lesbiennes de pouvoir se retrouver.

Alors j'ai appelé ça des contre-espaces publics parce que ce n'est pas des espaces publics mais c'est s'opposer à l'espace public tout en créant leurs propres espaces publics ou leurs propres lieux de rencontre.

Oui c'est ça, des lieux de rencontre qui ne sont pas des espaces publics dans le sens où théoriquement comme vous le disiez tout à l'heure l'espace public par définition il devrait être accessible à tout le monde.

Moi ce que j'entends là-dedans c'est qu'il y a d'abord une première question qui est celle des différences de traitement et de pratique par des architectes et de pensée même sur le rapport entre le public et l'intime.

Donc on l'a vu tout à l'heure avec l'intérieur-extérieur mais aussi recentrage versus visibilité, non pas exhibition mais quelque chose comme ça quand même qui se montre, qui s'autorise à être et à exister dans un espace public.

Alors après il y a aussi la question de, je crois que c'est dans ce chapitre là que vous évoquez les lieux dans lesquels des femmes et ou des couples ou des communautés ont fait rentrer chez elles des choses qui auraient pu être sinon dans des espaces publics mais n'y avaient pas leur place.

Et du coup pour que ça trouve quand même un espace, je pense qu'il y a des questions sur une bibliothèque ou des archives, c'est ça ?

Alors je parle des archives Her Story à New York où c'est John Nessel qui pendant des années a ouvert son propre appartement, donc le salon de son appartement comme centre d'archives où elle créait un vendredi par mois je crois un événement qui s'appelait At Home With The Archive où des femmes venaient raconter leurs histoires

ou venaient déposer leurs archives et ensuite quand elles ont pu avoir accès à un peu plus d'argent et la possibilité d'acheter un lieu elles ont acheté une maison à Brooklyn à Park Slope qui contient aujourd'hui les archives Her Story de New York.

Et ça reste un espace assez domestique, c'est ce que je raconte dans le livre, c'est quand même une maison, les femmes qui sont là, qui tiennent le lieu, ils passent beaucoup de temps, ils cuisinent, enfin c'est pas des archives comme on l'entend, c'est des archives où on se retrouve autour d'une table, où on mange des biscuits, on boit du thé et ensuite on va fouiller un peu dans les archives mais c'est aussi un lieu communautaire avant toute chose.

Et d'ailleurs il y a l'auteur Sam Boursier qui est français et qui a beaucoup travaillé sur la composition d'archives et d'ailleurs ça c'est…

Archives vivantes.

Voilà, l'archive vivante et puis que nos corps sont des archives, que nos paroles sont des archives aussi et voilà et ça c'est très important aussi, c'est que dans les centres d'archives d'ailleurs que j'ai visité,

l'archive lesbienne, les corps sont absolument des archives parce que c'est en discutant avec les gens sur place qu'on découvre des choses.

Voilà, donc il y a beaucoup de détournements d'espaces domestiques qui sont en fait les espaces auxquels les lesbiennes ont accès en autre chose.

Voilà, alors on va peut-être pas parler là ici des dossiers squat parce que c'est vraiment des sujets qu'on a beaucoup beaucoup traités ici dans l'émission,

je sais que vous en avez parlé de plusieurs. Les squats dont vous parlez ne sont pas des squats lesbiens, ce sont des squats avec plusieurs démixités choisies,

avec par exemple la Baudrière à Montreuil, la Pigeonne à Strasbourg, les Roches Blanches de la Douarnenez qu'on pourrait citer aussi là juste actuellement, la Trotteuse à Pantin.

Voilà, tous ces lieux là que vous évoquez sont des lieux dans lesquels il y a effectivement affiché une présence lesbienne mais pas simplement.

Oui, alors...

Il n'y a pas d'endroit de squats strictement lesbiens dans les exemples que vous citez ?

Non, enfin le seul exemple c'était un exemple que j'ai peut-être évoqué à un moment qui s'appelait la Casa de Estrellas qui était à Ibiza dans les années 80.

Oui d'accord, oui. Là je ne parlais plus de choses contemporaines.

Non, dans les squats contemporains en fait c'est des squats TPG, donc Transpédégouine.

Oui majoritairement c'est ça.

Voilà, et en fait cette dénomination c'est un peu ce que je raconte au début, c'est que selon les époques, selon les contextes, le terme lesbien grossit, s'amplifie, prend des sens différents et même si c'est pas exclusivement lesbien pour moi c'était important d'en parler dans ce livre.

Parce que déjà il y a beaucoup de lesbiennes dedans et c'est aussi la dénomination Transpédégouine, c'est aussi une manière d'utiliser les termes pour mieux catégoriser un endroit et en disant transpédégouine, les personnes qui sont là-bas se caractérisent plutôt par ces termes-là.

Et se protègent par ce biais-là. Il y a des squats qui sont mixtes, où il y a toute typologie de population et de communauté, y compris en termes d'origine, de provenance, quand c'est des gens qui viennent d'autres pays que ceux dans lesquels ils viennent faire le squat en question.

Et là on est plus sur des sujets de personnes précaires, minorisées, discriminées, mais qui sont ensemble. Et puis il y a effectivement les squats spécifiquement transpédégouines dans lesquels on est pour la plupart, enfin moi j'ai eu l'occasion d'aller rencontrer les personnes avec qui j'ai eu l'occasion de discuter, c'est vraiment aussi pour être entre soi et se protéger du reste des discriminations qu'on entend et qu'on voit ailleurs.

Oui absolument. Et la plupart des squats dont je parle aujourd'hui ont été démantelés, enfin n'existent plus, notamment la Beaudrière ou la Cyprine.

Voilà donc c'est aussi des lieux très très éphémères et qui ont été des lieux pour se protéger mais qui étaient aussi des lieux politiques pour résister à des logiques de gentrification aussi de certains quartiers, enfin voilà il y avait aussi un aspect très politique avec ces endroits.

Absolument, ce qui est souvent le cas dans les squats c'est pas simplement, il y a la question de se trouver un toit pour vivre et c'est le droit à la ville que vous évoquiez, mais c'est aussi souvent pour éviter d'abord pour démontrer qu'il y a des tas de lieux qui sont inoccupés, vides et qui alors que des tas de gens attendent des logements et sont à la rue, mais aussi pour pouvoir créer, il y a peu d'espace dans lesquels des groupes peuvent se rencontrer là et peuvent vivre ensemble et expérimenter des vies collectives.

Oui aussi ce que je trouvais intéressant par rapport au squat dont je parle, et moi par rapport à l'architecture, c'était la manière dont ces personnes, donc trans pédégouines ou autres, ont comme le dit un peu, enfin comme le dit très bien Sarah Ahmed, ont squaté la famille, c'est à dire que se réapproprie des espaces domestiques qui appartiennent au patriarcat et modifié.

Et modifie aussi à l'intérieur complètement l'organisation spatiale, la manière d'habiter ces lieux, les espaces temps, la manière de se retrouver à l'intérieur, etc etc.

Et pour moi ça c'était aussi très intéressant de pouvoir développer de façon plutôt architecturale la manière dont le squat a lieu et dont l'architecture se transforme pour créer des espaces de rencontre dans des endroits qui n'ont pas cette vocation à la base.

Tout à fait. Bon il y aurait plein d'autres sujets dont on aurait pu parler, on aurait pu parler évidemment des projets sur la vieillesse, on aurait pu avec, on a fait une émission avec Francis Carrier là-dessus du CNAV et dans le Grey Pride, on aurait pu parler des Baba Yaga mais aussi à l'autre bout avant le XIIe siècle des Béginnages.

Il y a beaucoup de choses à voir mais vous savez quoi chers auditeurs, vous allez pouvoir le trouver dans le livre, en le lisant.

Moi j'avais une question pour finir, Milena si vous voulez bien, c'est que la majorité voire la totalité des exemples et des sujets dans cette recherche que vous avez faite là, on les trouve en France, aux Etats-Unis, majoritairement je crois qu'il y a un ou deux exemples en Belgique ou en Suisse mais c'est tout, on est d'accord pour dire qu'il y aurait vraisemblablement d'autres terrains, il y a sans doute d'autres terrains d'expérimentation dans des pays, je ne sais pas, au Danemark, en Norvège et où ?

En Asie avec des architectures spécifiques et ailleurs ou pas du tout ?

Oui c'est sûr, on aurait pu tout explorer mais...

Vous avez une vision que ça existe ailleurs et qu'il y aurait quelque chose à chercher de ces côtés là ou pas du tout ?

J'en suis persuadée oui oui, il y a des choses à chercher oui c'est sûr, j'ai pas de vision disons très, voilà mais je pense que si on cherche...

Est-ce que ces questions là sont occidentales ou est-ce qu'elles sont potentiellement avec d'autres façons de faire et d'autres pratiques évidemment et aussi en tenant compte du fait que les discriminations sont parfois encore plus importantes dans d'autres pays du globe contre les lesbiennes et l'homosexualité en général mais est-ce qu'il y aurait des choses...

Oui vous avez raison de dire que c'est occidental dans le sens où si ces projets me sont parvenus aujourd'hui c'est que probablement que c'était possible qu'ils me parviennent mais à mon avis si on fait une recherche qui est plutôt un peu moins historique mais contemporaine dans plein de pays aujourd'hui même pas forcément occidentaux on va trouver des projets c'est sûr mais simplement il faut se déplacer...

Vous n'avez pas connaissance de gens qui font un travail là-dessus ?

Non pas à ma connaissance mais j'ai rencontré alors évidemment il y a par exemple une thèse et un livre de Salima Amari sur les lesbiennes de l'immigration par exemple mais bon ça c'est en France donc les lesbiennes issues de l'immigration en France enfin voilà donc ça c'était intéressant aussi de travailler là-dessus

j'ai vu des films je m'en rappellerai plus des titres mais sur des lesbiennes à Hong Kong par exemple ou en Chine ou en Asie beaucoup voilà mais je me suis pas étendue parce qu'il y avait déjà énormément de projets et que je pouvais pas me concentrer sur tout et surtout que c'était plus difficile pour moi d'avoir accès à ces recherches

Ok bon j'aurais encore envie de parler d'autres choses parce qu'il y a des trucs géniaux il y a des choses sur les chantiers ou les places des femmes sur les toits ou les constructions avec les enchantières à Montreuil etc mais je crois qu'il faut qu'on s'arrête là c'est bien

La maison d'édition petit mot vous en avez parlé un peu ? La maison d'édition Shed Publishing peut-être ?

Oui bien sûr donc la maison d'édition Shed Publishing donc c'est une maison d'édition qui a vraiment un axe qui est militant, queer, féministe donc le livre précédent qui est sorti c'était une brève histoire de la transmisogynie mais qui travaille aussi sur la décolonisation

et qui a vraiment une ligne éditoriale de ce côté là donc on a fait une belle rencontre moi en tant qu'architecte et elle avec cette ligne éditoriale de pouvoir travailler sur ce sujet

aussi ce qui était important c'est que c'est des personnes qui sont lesbiennes, queer au sein même de la maison d'édition donc qui comprennent très bien ce sujet et qui travaillent aussi là dessus depuis quelques années donc ça a été vraiment fructueux comme travail ensemble

on a vraiment travaillé ensemble sur ce livre et aujourd'hui elles ont ouvert un lieu à Marseille qui est donc un lieu dédié à, enfin qui est une salle de lecture où elles accueillent aussi des workshops voilà

et où elles vendent aussi leurs livres et rue Albert Chabannet si je me trompe pas et du coup c'était vraiment un cadre très particulier pour mener cette recherche qui est rare de pouvoir avoir autant de connexions avec les éditrices qui fabriquent le livre

Oui oui elles ont beaucoup participé d'ailleurs je les en remercie elles ont beaucoup participé à l'élaboration du livre, aux recherches avec moi, on a eu beaucoup d'échanges à ce sujet là donc c'était assez génial de pouvoir faire ce livre ensemble

Ok super et bien merci beaucoup les auditeurs retrouveront les éléments concernant ce livre donc architecture lesbienne sur le site de la radio, merci beaucoup Milena

et bienvenue à la radio.

Oui oui oui oui oui oui oui oui oui oui oui oui oui oui oui oui oui oui oui oui

Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org