Quand l’immobilier solidaire défie les lois du marché

Merci beaucoup à vous d'être là.

On est hyper contents de vous accueillir, la deuxième édition de la KISS,

après le procès qui a été fait à l'instant contre la spéculation.

On va parler de l'immobilier solidaire qui défie les lois du marché.

Je suis hyper content d'être là, hyper content de cette deuxième édition,

donc j'en profite aussi pour féliciter et remercier toutes les personnes qui ont organisé.

Merci d'être là parce que l'enfile est plein, je crois que c'était comme ça avant.

Donc voilà, ça s'annonce et ça se profile comme être un grand moment.

Je m'appelle Alexandre Borne, je suis co-fondateur de Belleville

et on a participé beaucoup à organiser cet événement.

Aujourd'hui, je m'occupe d'animer cette table ronde qui s'annonce super chouette.

Trois personnes que j'admire beaucoup, donc je vais vous présenter rapidement,

mais je les laisserai le faire après.

Cécile Duflo, qui est directrice générale Doxfam France et ancienne ministre du Logement.

Merci Cécile d'être là.

Malika Perot, qui est coordinatrice générale d'ALDA, qui veut dire changer au Pays-Basque,

c'est ça, si je me trompe pas.

Et Maxime Zaï, qui nous vient de Bruxelles et qui a co-fondé Comuna,

qui est une structure dans l'urbanisme transitoire et Coba Coopérative de Logement.

La table ronde qu'on a organisée aujourd'hui,

elle est structurée autour d'une idée de la question du marché.

Donc il y a cette idée, moi que j'aimais bien, donc je ferai une petite intro et après je passe la parole à nos amis.

C'est quoi cette notion de la main invisible du marché qui est censée s'autoréguler

et qui l'offre et la demande va se réguler, mais au final,

qu'est-ce que ça veut dire dans la vie des gens et est-ce que c'est bien vrai ?

Est-ce que ce marché est si efficient que ça pour loger les gens ?

Parce qu'en fait, il est peut-être efficient pour rentabiliser nos investissements,

mais est-ce qu'il est si efficient que ça pour se loger ?

Et en fait, dans ce constat et dans cette idée, cette métaphore de la main invisible du marché,

il y a cette idée de performance que le marché va générer de l'innovation,

que l'offre et la demande se régulent, mais finalement, il y a aussi des gros trous dans cette raquette

et potentiellement, est-ce que le marché va créer des routes, des logements, de la santé de lui-même ?

Est-ce que ce marché va permettre de répondre à des besoins essentiels ?

Par la question que je vous pose, vous doutez un petit peu des pistes de réponse,

mais voilà, c'est autour de ça qu'on va discuter.

Et donc, je vous remercie à tous les trois d'être là, on va discuter aujourd'hui pendant une heure et demie,

45 minutes de présentation, donc réparties en trois parties.

Une partie sur les constats, qu'est-ce qu'on peut constater de manière très concrète dans nos vies

sur les conséquences de ce marché et potentiellement ses bienfaits ou ses méfaits.

Une partie sur finalement d'où on vient et qu'est-ce qui, dans l'histoire, a pu être fait auparavant,

quelles sont les formes de régulation qui ont aussi existé par le passé,

est-ce qu'on les a gardées, est-ce qu'on les a défaites et qu'est-ce que ça a comme conséquences.

Et puis, on finira sur une partie d'alternative.

Voilà, 45 minutes et 45 minutes de questions-réponses, donc je vais essayer de timer pour qu'on ait le maximum de temps,

donc notez vos questions et vous aurez du temps pour les poser aux nos intervenants.

Voilà, je vous remercie, on va démarrer, Cécile, je vais te donner la parole.

Sur cette première partie de constat, je te laisse expliquer un petit peu ce que tu as envie,

mais qu'est-ce qui, dans ton expérience passée ou aujourd'hui,

qu'est-ce que tu as constaté comme constat dans la vie des gens, concrètement dans les actions que vous menez,

soit politique, soit avec Oxfam ?

Alors bonjour à tous et bonjour à toutes.

Je suis très très heureuse d'être là et très heureuse d'être en face de gens qui sont passionnés par les questions d'immobilier et de logement,

ce qui est bizarrement pas quelque chose de très très partagé.

Dans le débat politique, la question logement est peu abordée.

Parfois, de temps en temps, quand un certain nombre de professionnels sont très très inquiets

parce que les chantiers sont gelés, on dit aïe aïe aïe, c'est la crise.

Et puis, dans un vague arrière-fond de pensée des politiques en général,

il y a cette idée, quand l'immobilier va, tout va, et s'il y a des grues, c'est signe de bonne santé.

Voilà à peu près le niveau de base de compréhension des enjeux d'une grande partie des acteurs du débat public.

Et je ne caricature pas.

Alors que paradoxalement, le logement est un sujet qui concerne 100% des habitants de ce pays.

Qu'ils en aient, qu'ils n'en aient pas, qu'ils en soient contents, pas contents.

Tout le monde est concerné par le logement pour une raison très simple.

Ça fait partie des besoins fondamentaux de l'espèce humaine, comme boire, manger, on a besoin d'un abri.

À part très très rarissime exception, plus personne ne vit dans une grotte ou blottit sur les branches d'un arbre.

Ce n'est pas du tout le cas de notre espèce.

Donc, on devrait se dire qu'avec un sujet qui concerne 100% de la population,

qui est un sujet qui absorbe une grosse partie de l'épargne, qui est aussi un secteur économique assez important,

qui concentre des enjeux écologiques considérables.

Les émissions de gaz à effet de serre issues du secteur du bâtiment et des bâtiments habités sont un des gros facteurs d'émissions de gaz à effet de serre.

Ça devrait être vraiment au centre du débat.

Et ça l'est pas.

Et donc, quand on pose cette question sur cet axe-là, on se demande pourquoi.

Et bien pour plein de raisons.

D'abord parce que justement, on a pensé que comme le logement est dans le secteur marchand,

que l'immobilier est un gros secteur économique, ça relevait des lois du marché.

Et d'ailleurs, il y a eu des moments où ça a été dit de manière très très claire.

La régulation publique a toujours essayé plus ou moins d'intervenir.

Mais en 1986, au moment où on dérégule totalement les loyers, on dit on va laisser le marché faire et ça va aller beaucoup mieux.

Catastrophe.

Catastrophe réelle.

Pourquoi ?

Parce que le poids des dépenses logement dans le budget des ménages, une dépense contrainte de base,

est passé de environ 20% dans les années 60 à aujourd'hui entre 10%, les 10% les plus riches,

eux, c'est resté stable, jusqu'à 50% pour les 10% les plus pauvres.

Mais pourquoi on a cette pensée-là ?

Je vais vous donner un autre moment assez marrant pendant le débat sur la loyallure et sur l'encadrement des loyers.

Il y a tout un argumentaire qui est sorti par un certain nombre à la fois d'acteurs de l'immobilier,

mais aussi d'officines d'influence qui font un travail auprès de tous les journalistes économiques.

Donc vous savez, ils se préparent, ils savent que la semaine où le projet de loi va être présenté, ça va faire débat dans la presse.

Donc tous les journalistes économiques ou plus ou moins qui suivaient ces dossiers-là ont reçu des petites notes

dans lesquelles ils expliquaient sans trembler des genoux que si on encadrait les loyers, les propriétaires ne loueraient plus.

Le sous-entendu, c'est en fait, si vous louiez votre studio 1000 euros, on va vous dire non les gars, 700, c'est suffisant.

Et bien non, je boude et je loue plus.

Comme si les logements, ils allaient prendre leurs petites pattes puis partir en Suisse parce qu'en Suisse, les conditions étaient meilleures.

Cette idée que le logement c'est un peu comme les montre était une idée finalement pas très réfléchie mais communément admise.

Alors qu'en fait, ça ne répond en rien aux lois du marché.

C'est-à-dire que plus les loyers augmentent, plus les loyers augmentent. Ça ne fait pas construire.

Les raisons pour lesquelles on produit davantage de logements sont pas du tout liées au prix de l'immobilier.

Sinon, je vais vous dire un truc, il y a un certain nombre communes de l'Ouest parisienne, de l'Ouest parisien qui serait truffé de logements.

Pas du tout. Ça coûte de plus en plus cher et ça coûte plus cher parce qu'il y en a moins, parce qu'il y a des jardins, parce qu'il y a de l'espace.

Donc ça ne répond pas du tout aux lois logiques de l'offre et la demande.

Et par ailleurs, c'est à l'inverse la première dépense que l'on fait, celle pour laquelle on peut se priver de manger.

Les taux d'un payé de loyer sont très très faibles, même pour les gens les plus précaires,

parce que la crainte est tellement puissante qu'on paye sans loyer avant d'autre chose.

Et enfin, et c'est pourquoi on a travaillé sur sujets chez Oxfam et c'est ce qui est en train d'arriver en France,

c'est un carburant énorme des inégalités.

Ça avait été très bien dit d'ailleurs dans le livre de Piketty sur les inégalités.

Il avait bien montré que si vous naissiez enfant de propriétaire ou enfant de locataire,

vous ne partiez pas du tout du même pied dans la vie.

Et qu'on a beaucoup beaucoup discuté des écarts de revenus, beaucoup moins des écarts de patrimoine.

Si vous rajoutez dans les écarts de patrimoine l'envol du prix de l'immobilier d'un bien de première nécessité,

et bien vous avez vraiment les ingrédients de la catastrophe.

Et ce qui est intéressant, c'est que c'est normalement du coup un sujet sur lequel la régulation publique devrait être ultra légitime.

Un bien de première nécessité qui coûte très cher, qui a plein d'impact sur la vie sociale.

Je veux rendre hommage à Catherine Sabat dont je reprends la formule.

Le logement, c'est la souche de la société, c'est très vrai, c'est totalement vrai.

Normalement, vous devriez avoir pléthore d'initiatives pour intervenir dans ce sujet-là.

Et ça n'est pas du tout le cas. Donc il y a un énorme paradoxe.

Et un énorme paradoxe qui fait que par exemple, on pense que la crise des gilets jaunes,

c'est une crise du prix du carburant, qu'on a augmenté le prix du carburant et que ça a provoqué une crise.

Non, pas du tout. Pourquoi ça a provoqué une crise ?

Parce qu'il y a tout un tas de gens qui, parce que le logement était trop cher,

se sont éloignés de leur lieu de travail, voire très éloignés.

Travail à deux, sont tous les deux dépendants de leur voiture.

Et que l'augmentation du prix du carburant, ça pèse de manière insupportable sur leur budget,

alors même qu'ils n'avaient pas le choix que d'habiter loin.

Et un sociologue a fait un travail très intéressant pour voir les endroits

où il y avait eu des mobilisations de gilets jaunes les plus importantes.

Et c'est vraiment en périphérie des grandes agglomérations régionales,

tout le Nord-Gironde, tout autour de Toulouse,

des gens qui en fait travaillent dans le centre de ces métropoles,

mais n'ont plus aucune possibilité pour y vivre.

Et donc, je crois vraiment qu'il faut être bien conscient du poids très profond

de l'aggravation des inégalités qui se nichent dans les questions immobilières.

Et puis, au final, ce chiffre, le patrimoine hérité dans les années 70,

c'était 30%, 35% du patrimoine des Français, c'est aujourd'hui plus de 70%.

Et ce patrimoine est évidemment très majoritairement du patrimoine immobilier,

qui est en train de se concentrer, deuxième chiffre, le plus...

Alors celui-là, pour le dire, l'ancienne ministre du Logement que j'étais,

avait espéré que l'INSEE sorte un chiffre de cette nature.

Il leur a fallu 10 ans pour constater que entre 50 et 60% du parc dans les grandes métropoles

est détenu par des multi-multi-propriétaires, c'est-à-dire plus de 5 logements.

Vous imaginez ce que ça veut dire de posséder plus de 5 logements à Paris.

Qu'est-ce que ça fait ? Ça augmente le prix de l'immobilier.

Du coup, ça rend accessible l'acquisition uniquement à des gens qui sont déjà propriétaires.

Et je termine sur un vrai sujet politique.

Maintenant, je l'utilise de cette manière-là.

J'ai un ami qui m'a dit il n'y a pas longtemps,

« Ah bah tu vas être contente, j'ai acheté un appart que je loue là,

avec ton truc, l'encadrement des loyers.

Du coup, franchement, je pourrais me faire beaucoup plus, mais bon, en plus, c'est une infirmière. »

Je dis donc en fait, il y a une infirmière qui est en train de faire en sorte que dans 20 ans, tu seras propriétaire.

Si on prend le sujet dans ce sens-là, on comprend une grosse partie des problèmes auxquels on fait face.

Et si on n'agit pas, qui deviendront très très très et encore plus tendus dans les années qui viennent.

Merci Cécile, merci.

Tu as abordé la décision de la financiarisation, je fais une petite parenthèse dessus,

mais toute la financiarisation dans l'immobilier sur les 40 dernières années,

elle a toujours été faite pour venir contrer certaines contraintes de base de l'immobilier.

L'immeuble, un immeuble, c'est physique, c'est long à vendre, c'est illiquide,

enfin peu liquide par rapport à des actions ou par rapport à d'autres produits financiers.

Et en fait, tout ce qu'on a fait et que tu as très bien exprimé là,

dans les dernières années, a quand même beaucoup contribué à essayer de rendre liquide quelque chose qui ne l'était pas.

Et donc du coup, à permettre à des investisseurs de spéculer et d'accélérer les transactions,

alors que du coup, c'est un produit de première nécessité, comme tu l'as bien dit.

Merci beaucoup. Malika, je te passe la parole.

Tu vas nous parler peut-être un petit peu du Pays Basque ou autre, mais en tout cas, tiens.

Bonjour à toutes et à tous, Mille Escher, merci pour l'invitation.

Alors, pour nous situer un peu, ALDA, c'est un mouvement de défense des droits des habitants des quartiers et des milieux populaires

qui est né il y a 5 ans au Pays Basque.

Et en fait, à la base, nous, on n'est pas du tout une organisation logement, on n'y connaissait pas grand chose.

Et on s'est emparé très vite de la question parce qu'on s'est rendu compte que le logement,

c'était le premier problème qui touchait les habitants des quartiers et des milieux populaires au Pays Basque.

Et puis pour une deuxième raison, c'est que ça les touchait tellement que si les choses continuaient, il y aurait plus de milieux populaires au Pays Basque.

Bon, alors, comme ALDA, on ne se sentait pas de devenir le mouvement de défense des droits des habitants des résidences secondaires.

On s'est dit qu'il fallait faire quelque chose.

Et donc, on a un peu fait le constat de ce qui se passait sur ce territoire-là qui a plusieurs éléments d'un cocktail complètement détonant et déconnant.

C'est un territoire très attractif, c'est-à-dire il gagne de la population qui vient de l'extérieur chaque année avec les prix qui flambent,

les prix du bâti, ce qui se répercute sur le montant des loyers, les prix du foncier, ce qui se répercute aussi sur le loyer,

mais aussi sur la possibilité de construire du logement social.

Et donc, la conséquence, c'est notamment pour les locataires une double voie sans issue.

Ils ne peuvent pas aller se loger dans le parc privé parce qu'il n'y a pas assez d'offres, parce que les loyers sont trop chers.

Et dans le parc social, c'est la même, c'est complètement bouché, il y a seulement une demande de logement social sur 12 et demi qui aboutit.

Et on a les temps d'attente les plus longs de la Nouvelle-Aquitaine et parmi les plus hauts de tout l'Hexagone.

Et du coup, là, comme on est dans la partie constat, je ne vais pas tout vous détailler, mais peut-être donner deux exemples concrets qui permettent de visualiser un peu le phénomène.

Le premier, c'est comment est-ce qu'on stoppe, enfin, c'est la transformation des logements en Airbnb, en meubles de tourisme, donc type Airbnb permanent.

Et en fait, au Pays Basque, il y a eu une hausse extrêmement rapide des meubles de tourisme.

On est passé en quatre ans, donc entre 2016 et 2020, à une hausse de 130 %.

Donc, c'est complètement énorme.

On s'est retrouvé avec 10 400 logements qui avaient été perdus sur un parc privé d'environ 45 000 logements.

Donc, il faut se rendre compte de l'énorme trou que ça a provoqué et surtout à vitesse ultra rapide.

Et donc, en plus, on est bien sûr le profil où c'est 95 % des logements qui sont loués entiers et quasiment 70 qui sont loués plus de quatre mois par an.

Donc, on est très loin du mythe du petit propriétaire qui met un petit peu de beurre dans les épinards en louant de temps en temps son logement en Airbnb.

Et donc là, en fait, vous le voyez sur cette carte, c'est vraiment un tsunami, c'est à dire que là, chaque petit point représente un logement.

Donc, il y a eu cette espèce de vague qui a vampirisé les logements à l'année.

Évidemment, ça, ça a des conséquences extrêmement dures, c'est à dire que c'est des logements qui étaient souvent des logements des milieux populaires,

c'est à dire en fait des petits logements donc occupés par des retraités, des étudiants, des maires isolés.

La conséquence, c'est des gens qui sont obligés d'aller vivre toujours plus loin, comme disait Cécile.

Et donc, ça a des conséquences sociales aussi sur ces villages là qui prennent des afflux de population de façon hyper rapide écologique parce que c'est des migrations, des migrations pendulaires.

C'est des commerces de proximité qui disparaissent, des services publics qui disparaissent.

C'est aussi des augmentations de résidences secondaires puisque il était possible d'arriver avec son banquier, avec un business plan,

disant je voudrais m'acheter une résidence secondaire, je vais la financer pendant 20 ans en faisant du Airbnb.

Donc voilà, ça, c'est un premier constat. Spoiler, ça se finit bien.

Il y a un deuxième constat aussi qui illustre assez ça et qui est en fait un corollaire, une conséquence en partie du premier qui est la multiplication des beaux frauduleux.

Alors ça, c'est quoi ? C'est donc les beaux frauduleux, donc tout type de beaux qui sont pas légaux.

Et sur ça, les propriétaires ont une inventivité sans limite, en tout cas au Pays Basque.

On en a d'ailleurs fait un musée, on a fait une action comme ça, on a fait la galerie des beaux frauduleux tellement on avait des pépites.

Et la finalité généralement de ces beaux là, c'est quoi ? C'est faire partir les locataires au moment de l'été.

En gros, pendant la période creuse, je mets des habitants à l'année et puis comme en fait ils me rapportent pas assez, je les vire en juin.

Je fais prix fort Airbnb pendant les quatre mois d'été et je les reprends en septembre.

Et donc on a des beaux avec des durées complètement farfelues.

On a de la fraude un peu plus sophistiquée, par exemple un bail complètement légal meublé d'un an que vous signez.

Par contre, au moment de la signature, on vous force à signer aussi votre préavis de départ et comme par hasard en juin.

Donc voilà, on a aussi la version vous pouvez rester toute l'année.

Par contre, pendant les quatre mois d'été, ça quadruple ou ça quintuple votre loyer habituel.

Histoire qu'il n'y ait pas de manque à gagner quand même, ce serait la moindre des choses.

Et donc en fait, au Pays Basque, on s'est retrouvé dans cette situation complètement ubsque où c'était très courant et quasi normalisé

qu'il y ait plein de gens qui partent au camping pendant les quatre mois d'été ou sur le canapé d'un proche pour revenir parfois dans le même logement en septembre.

Bon, voilà, c'était juste je pense que j'ai bien dépassé le temps juste pour donner quelques exemples concrets pour voir visualiser

ce que ça veut dire la financiarisation pour les gens dans leur quotidien.

Et spoiler, j'ai dit la bonne nouvelle, c'est que c'est pas une fatalité, je crois qu'on le voit après.

Merci Maïka et on verra après les actions que mène Alda, mais c'est vraiment impressionnant le travail que vous faites.

Donc je suis hyper admiratif et merci de venir le expliquer.

Maxime, à toi, je te laisse prendre le micro et ta carte blanche sur les constats.

Bonjour tout le monde, je m'appelle Max, du coup, je viens de Bruxelles, je travaille pour Communa et pour Koba, donc une association, une coopérative.

Je vais revenir tout de suite.

Je voulais en fait raconter au lieu de faire un constat détaillé.

Du coup, je suis de Bruxelles, donc ça sert à rien que je fasse un constat bruxellois, vous en foutez.

Mais par contre, je peux vous donner une expérience vécue.

Donc je vais commencer comme ça. Quand j'avais 19 ans, avec mes copains, comme beaucoup d'entre vous, j'imagine que vous vouliez vous loger.

Vous étiez étudiant et vous aviez pas trop de sous parce que les étudiants en général n'ont pas trop de sous.

Et en plus de vouloir se loger pour pas trop cher, on avait en tête d'habiter en communauté et puis on voulait aussi avoir des poules dans notre jardin.

Du coup, ça facilitait pas la possibilité de trouver des espaces disponibles.

Et pendant qu'on cherchait, déjà, on était prêt à abandonner les poules, mais on se disait on veut un logement abordable.

Et ça, c'était très difficile de trouver déjà à l'époque, donc en 2012.

Et puis on se baladait à Bruxelles en même temps et on tombait sur des tas de bâtiments comme ça.

Vous voyez, les rues de chaussée qui sont fermées, là, des bâtiments qui sont vides.

On se dit, mais il y en a des milliers, en fait.

Et en regardant, on s'est rendu compte, le chiffre, c'est 6,5 millions de mètres carrés d'espaces qui sont vacants.

Donc c'est beaucoup. Attends, on va pas trop vite.

Ouais, c'est vrai. Du coup, 6,5 millions de mètres carrés d'espaces qui sont vacants, c'est la surface au sol d'une commune entière.

Bruxelles, c'est une région, une ville région composée de 19 communes.

Et on se rend compte qu'en fait, il y a une commune entière qui serait vide en surface au sol.

C'est comme si on créait le 21ème arrondissement de Paris. C'est ça, c'est 20 ici.

En disant, c'est cet arrondissement en surface au sol, il est vacant, quoi.

Du coup, on dit, il y a quelque chose à faire, d'autant que dans la même période, la construction de logements sociaux stagne.

Il y a 10 à 15 ans d'attente pour accéder à un logement social à Bruxelles à cette période-là.

C'est en train de devenir encore plus long aujourd'hui.

Et du coup, on fait ce que, en fait, n'importe qui de raisonnable ferait, c'est on casse la porte et on s'installe dans le bâtiment.

Donc, celui-là, il est particulièrement beau dans un beau quartier.

Et on s'est mis à habiter dans ces espaces qui étaient vacants en disant, de toute façon, il ne sert à rien, autant qu'on ne les laisse pas dormir, qu'on les utilise, qu'on vive ensemble.

Ici, c'est une maison où on habitait à 20 personnes.

Et puis, on s'est rendu compte que le propriétaire était content qu'on habite dans son bâtiment vide, même en cassant la porte.

Parce que, du coup, lui, il ne paye pas de maintenance, il ne paye pas d'assurance, il paye moins de taxes.

Et puis, il fait un truc bien puisqu'il héberge des gens.

Et donc, on a créé Communac et une association qui promeut cette démarche-là de dire une manière win-win d'utiliser des bâtiments qui sont vides.

Bon, juste pour vous donner une idée, on peut faire des événements culturels dans ces lieux.

On peut faire des distributions alimentaires pour beaucoup de monde.

On peut faire des grosses fêtes.

Et puis, on a pu mettre les poules, du coup.

Et alors, je vais arrêter une seconde sur cette image de poule pour dire que parce qu'on dit toujours, on habite dans des cages à poule aussi.

Du coup, je vous dis, elles sont bien.

À Bruxelles, maintenant, c'est la droite qui a remporté les élections en grande partie.

Et dans leur programme, il y a notamment le gel de toutes les constructions de logements sociaux.

Et ils sont en train de penser à vendre le patrimoine qui existe tant qu'à faire.

Et du coup, ça réveille un peu les souvenirs pour faire du constat un peu global.

En Angleterre, où Thatcher avait vendu avec le Right to Buy, elle avait décidé qu'à partir de maintenant,

les locataires sociaux peuvent racheter leur logement social pour une portion du prix.

Ce qui fait qu'une énorme partie du parc anglais de logements sociaux a été vendu à des particuliers qui, eux, est évidemment content de l'avoir acheté.

Une grande partie d'entre eux l'ont revendu avec une plus-value.

Aujourd'hui, il y a eu une chaîne d'acteurs, les prix ont explosé et les municipalités anglaises, à des tarifs délirants maintenant,

rachètent à des privés les logements sociaux qu'ils avaient vendus à l'époque.

Donc c'est juste pour donner du contexte un peu général.

À Bruxelles, les prix continuent à augmenter, le nombre de sans-abri a doublé.

Il y a toujours des espaces qui sont vides et donc le constat, c'est dire qu'il y a quelque chose qui coince.

Trois petits points, la suite.

Merci Maxime.

Du coup, sur cette deuxième partie, merci à tous les trois parce qu'on avait à cœur d'être très concrets sur les conséquences dans la vie et dans le quotidien.

Là, ce qui nous intéresse un petit peu, c'est de comprendre comment les sociétés sont toujours organisées.

Il y a eu des communautés qui avaient très bien géré collectivement le foncier ou des ressources qui s'étaient organisées pour gérer des ressources essentielles,

dont le foncier, de manière collective.

Parfois, c'est des choses qui continuent à exister, parfois c'est des choses qu'on a défait.

Et du coup, j'aimerais bien comprendre un petit peu votre avis sur qu'est-ce qui a pu exister, qu'est-ce qui existe aujourd'hui,

ou sur des régulations qui ont pu permettre justement d'un petit peu contrebalancer ces effets du marché.

Donc, peut-être aussi des exemples historiques.

Je te passe la parole, Cécile, et ensuite à toi, Malika.

Alors, effectivement, une fois qu'on a dit que le logement, c'était un bien, première nécessité, etc., tout ce que j'ai dit tout à l'heure,

il y a quand même eu des volontés de réguler le marché.

Et donc des initiatives d'encadrement des prix de l'immobilier, il y en a depuis très très très longtemps.

D'ailleurs, un des premiers, parce que ça croise le débat, la question de logement, je l'ai dit, sur l'accaparement de la rente et l'augmentation du patrimoine,

ça croise le débat sur l'héritage.

Et, juste pour mémoire, le moment où les droits de succession naissent, c'est en 1791.

C'est vraiment très très lié avec l'idée de République, l'idée qu'en fait, on n'a pas les, on n'a pas, c'est l'abolition des privilèges,

mais le privilège immobilier, il est considérable.

Et donc, il y a eu aussi les employeurs qui se sont mêlés du sujet parce qu'ils ont tous été bien conscients que si on loge pas des gens pour travailler,

on n'arrive pas à avoir des gens qui travaillent.

Donc il y a eu des premières initiatives dans la mouvance du patronat paternaliste de construire des logements accessibles à loyer modéré.

Puis il y a eu des initiatives auto-organisées, il y a eu plein plein plein d'initiatives et je parle ici je pense devant tout un tas de spécialistes.

Mais ce qui est intéressant, c'est que c'est assez tardivement que ces initiatives ont été encadrées, en tout cas en France, par l'État.

Et en vrai, le grand moment de développement du logement social après les premières initiatives autour des HBM,

c'est l'après-guerre et c'est le moment où finalement la vraie motivation est moins de loger les gens,

même si ça participe de la résorption d'un certain nombre de bidonvilles,

mais encore davantage de l'idée d'avoir de la main-d'œuvre pour travailler.

Et donc c'est pour ça que c'est très intéressant de regarder la question du logement au travers du prisme de l'emploi,

parce que moins qu'un besoin et la réponse à un besoin primaire,

la politique publique a souvent utilisé l'argument et la raison économique pour pouvoir justifier son intervention dans le secteur de l'immobilier et dans le secteur du logement.

Et ce n'est pas seulement au moment de la construction ou dans la gestion,

mais c'est aussi dans la manière dont interviennent les professionnels de l'immobilier.

Le poids de ce secteur-là est un poids très fort sur les décisions de politique publique et un poids énorme,

parce qu'évidemment ici on est dans la carmesse de l'immobilier solidaire,

mais il y a eu un dispositif très coûteux pour l'État, qui était un gros outil de politique publique, qui est la défiscalisation.

Et c'est très intéressant, et je sais il y a un dispositif qui porte mon nom, mon père m'en veut encore d'ailleurs,

mais depuis Selier, dès qu'un ministre du Logement a été nommé, immédiatement il était contraint de mettre en place un dispositif de défiscalisation.

Pourquoi ? Parce qu'en fait, l'État s'est déchargé de la part de production de logements abordables.

L'idée normalement c'est que les logements sont conditionnés à un niveau de revenu des personnes qui ont accès plafonnés et aussi à un niveau de loyer plafonnés.

Donc en fait on voit bien, si on regarde avec un prisme un peu historique,

qu'il y a toujours eu des tentatives plus ou moins simples, plus ou moins raffinées,

que la question de l'encadrement ou du blocage du prix des loyers est revenue plusieurs fois dans notre histoire.

On parle souvent de la loi de 48 comme une loi de blocage des loyers, pas du tout.

La loi de 48 c'est une loi de déblocage des loyers, parce qu'après la guerre de 14, on gèle absolument tous les loyers,

parce que là la situation est tellement intolérable et en 48 on dégèle tous les loyers sauf ceux dont les baux étaient signés avant 48.

C'est pour ça que dans l'imagerie générale on pense ça, mais ces tentatives-là elles ont toujours existé

et il y a une longue période d'inversion en fait et de libéralisation totale pour dire en fait ce qui bloque la construction,

ce qui bloque l'initiative, c'est les normes, c'est les règles, c'est l'encadrement,

c'est le fait que les locataires sont trop protégés par rapport aux propriétaires.

Et ce que montre Alda c'est que en fait non, la dimension elle est toujours inéquitable

parce que quand vous avez besoin d'un logement, vous êtes plus en difficulté que quand vous avez un logement vacant.

Très clairement, sauf dans les zones qui sont sans aucune tension locative, mais il y en a de moins en moins,

donc évidemment que le rapport est inéquitable.

Et donc ce qui est intéressant quand on réfléchit sous cet angle là c'est qu'il y a quelque chose dans notre constitution qui le sanctifie très fortement,

c'est que le droit de propriété est un droit constitutionnel extrêmement puissant, mais très très très puissant.

Pour tout vous dire, au moment de la loi Allure où on met en place une disposition qui s'appelle le fonds travaux,

c'est-à-dire l'obligation pour tous les copropriétaires de cotiser chaque mois un fonds qui sera utilisé pour pouvoir faire des travaux,

on m'explique que ça ne va pas tenir au conseil constitutionnel.

Alors maintenant qu'ils sont tous partis, je peux le dire, on me dit il faut que tu comprennes Graham et Cécile qu'ils sont tous propriétaires,

et des fois plusieurs logements du coup ils vont calculer combien ça va leur coûter.

Histoire absolument authentique.

Mais donc ça on dit qu'au nom du droit de propriété on pourrait censurer cette disposition.

En revanche le droit au logement il n'est pas du tout au même niveau.

Alors je serais très curieuse justement parce que je suis à côté de toi Max,

on prend souvent l'exemple de la Belgique en disant qu'en Belgique le droit au logement est une valeur constitutionnelle plus importante

et que c'est très aidant pour un certain nombre de politiques publiques.

En tout cas ce qui est sûr c'est qu'un certain nombre de dispositions,

aujourd'hui si on avait une majorité au gouvernement qui disait,

et moi je pense que c'est ce qu'il faut faire et je le dis tranquillement en ayant dit qu'il fallait encadrer les loyers,

il faudrait faire baisser le prix de l'immobilier, faudrait faire baisser le montant des loyers.

Bah là entre le droit des contrats et le droit de propriété, bonne chance.

L'application de la loi de réquisition par exemple qui est le mot d'ordre de tout un tas de mobilisation et dont j'ai fait partie,

c'est impossible parce qu'en fait dès que vous commencez à vouloir réquisitionner un bâtiment,

il suffit que le propriétaire dise non non c'est bon je vais le mettre en location où je vais faire des travaux et badaboum tout s'écrabouille.

Et vous devez recommencer en reconstatant qu'il ne l'a pas fait etc.

Donc je pense qu'il y a un vrai sujet autour de cette question, alors on parle de perspective donc j'anticipe un peu,

mais si on regarde un fil historique, je pense qu'un des nombreux moments de blocage,

ça a été justement cette différence de poids dans l'imaginaire collectif entre le droit de propriété et le droit au logement.

Et deuxième point et le dernier, c'est que la capacité de décision d'autorisation d'urbanisme a été donnée jusqu'au PLUI,

mais c'est encore tâtonnant, au maire. C'était vraiment l'acte majeur de décentralisation de 1982.

Mais sauf que la difficulté a été que pour tout un tas de maires et ça s'est vu pour le logement social,

d'où la nécessité de la loi SRU, en fait ne pas construire était plus porteur électoralement

ou ne pas créer de logement était plus porteur électoralement que le faire.

Et donc on peut sortir là et du débat sur la régulation et du débat sur le prix en lui-même.

On entre dans un autre questionnement qui est un questionnement politique de qui habite où

et donc quel électeur pour quel élu qui est là très touchy,

mais qui à mon avis est un effet un peu pas forcément très bien anticipé de la loi de décentralisation de 1980.

Merci Cécile. Malika, je te passe la parole sur ce sujet du coût de régulation peut-être.

Oui, si on est dans une perspective historique, c'est aussi intéressant de voir la dernière tendance

qui est quand même une vision néo-libérale du logement, qui a des conséquences plutôt en matière de dérégulation,

régularisation, vous avez compris, à la fois dans le parc privé et à la fois dans le parc social.

Et nous, quelques petits exemples qu'on observe, par exemple, le bail mobilité,

c'est quelque chose qui vient fragiliser les droits des locataires.

Je ne sais pas si vous voyez les beaux mobilités, en gros, c'est un nouveau type de bail qui s'appelle,

autrement appelé bail Macron, ce n'est pas pour rien, qui en fait est assez avantageux pour le propriétaire

parce que plus flexible sur les conditions de location, sur les durées, etc.

Et du coup, par exemple, ce bail-là, c'est le bail parfait pour les investisseurs Airbnb,

parce que tu peux faire un bail de 9 mois et donc ensuite, ça te permet d'avoir tes 4 mois tranquilles

sans avoir à filouter le droit commun.

Et nous, justement, dans cette année, on a fait un testing, du classique, on a pris des plateformes d'annonce locative

et on a fait un testing où on disait clairement dans notre demande de location qu'on était en CDI,

et donc on disait ça, voilà, on est en CDI, on gagne bien notre vie,

est-ce que vous demandez un dépôt de garantie, ce qui n'est pas légal dans un bail mobilité,

on avait plus de 58% des annonceurs qui étaient prêts à frauder,

qui étaient prêts à dire, oui, oui, je vous prends en bail mobilité alors que vous n'êtes pas travailleur mobile,

ce qui est quand même la définition du bail mobilité.

Ça, c'est un exemple.

Autre tendance, nous, qu'on observe, Pays Basque et pas que, c'est par exemple le co-living.

C'est ces notions très floues qui consistent à dire, bon ben, voilà, tu peux louer une chambre dans un complexe

et tu auras des services.

Généralement, tu payes ça très cher.

C'est aussi des façons de contourner la loi, de contourner l'encadrement des loyers, par exemple.

Et nous, on appelle ça de la coloc forcée parce qu'en fait, il y a cette logique du démembrement du logement.

On est en train de l'avoir de plus en plus forte et où pour les propriétaires, ils maximisent leurs bénéfices

puisqu'ils louent plus cher la chambre que s'ils avaient loué tout le logement à une famille nombreuse, par exemple,

ou à une coloc complète qui se constitue par elle-même.

Et pour les locataires, dans des zones tendues où, en fait, ils ne peuvent pas trouver de logement tout seul,

enfin, de logement tout seul parce qu'il n'y en a plus.

Ils ont notamment tous été happés par DRBNB.

Et ben, en fait, ce n'est pas une volonté d'être en coloc à 40 ans.

C'est plutôt une contrainte parce qu'il n'y a rien d'autre et de ça, les investisseurs profitent.

Et on observe aussi le bail meublé.

Le bail meublé a une fiscalité plus avantageuse.

Il est moins protecteur pour les locataires.

Il est souvent plus cher.

Alors, c'est une bonne chose parce qu'il répond à des besoins et c'est important.

Mais en même temps, on voit qu'il y a une force d'incitation et qu'au Pays Basque, par exemple,

ces dernières années, les beaux meublés ont augmenté de 71 %.

Donc voilà. Et donc ça, ça se voit sur le parc privé, mais aussi sur le parc social avec le désengagement de l'État.

Nous, on trouve ça hallucinant l'espèce de tour de passe-passe qui a eu lieu il y a ces dernières années

où l'État a quand même dit qu'on va baisser les APL.

Et puis, en fait, ça va poser un problème dans le parc social puisqu'une partie des locataires va avoir du mal à payer.

Et donc, du coup, on va demander aux bailleurs sociaux de compenser le désengagement de l'État.

C'est la réduction de loyer solidarité.

Et donc, c'est aux bailleurs sociaux maintenant d'engager des fonds propres pour compenser la défaillance de l'État,

fonds propres qu'ils ne peuvent pas investir pour construire du logement social.

Et là, on a eu un enchaînement de ministres Casbarian, Jean Brin avec cette doxa très néolibérale

qui caricaturent le logement à vie, qui sont pour la revente de logements sociaux

au bout d'un certain nombre d'années sans mécanismes anti-spéculatifs.

Et ça, c'est très dangereux.

Et juste pour faire le lien avec une perspective plus optimiste, au Pays Basque, il y a une vraie histoire des communs.

C'est-à-dire qu'il y a une culture de mise en commun des terres, etc.

Aujourd'hui, dans une des provinces du Pays Basque sud, c'est-à-dire côté espagnole de la frontière, le Bastan,

il y a 85 % des terres qui sont gérées en commun.

Et cette histoire-là des communs, elle a souvent fait l'objet d'oppositions très fortes

avec les tentatives centralisatrices des États divers et variés.

Et d'une certaine façon, ALDA, et pas que ALDA, le mouvement qu'il y a au Pays Basque sur la question du logement,

c'est une continuité de cette logique-là qui veut redonner aux terres, au logement, leur usage premier,

leur intention première, c'est-à-dire habiter.

Merci beaucoup, Malika. Maxime, je te passe la parole.

Tu préfères ce micro ? Ah non, tu veux la zappette.

Ok, peut-être pour enchaîner là-dessus et dézoomer de la France, puisque c'est pour ça qu'on m'a invité.

Je vais revenir sur cette question d'usage et de propriété que vous avez amenés toutes les deux ici.

En parlant un peu d'histoire en même temps, ça c'est pas si vieux.

Ce sont des membres de l'APA, donc la plateforme des personnes affectées par la crise hypothécaire à Barcelone.

Pour le faire très rapidement, vous avez suivi à l'époque la crise immobilière.

Et les banques sont venues chercher les maisons des gens qui n'arrivaient plus à payer leur crédit immobilier.

Ça a frappé tellement de gens, et pas uniquement les classes très populaires, mais aussi les classes moyennes,

à tel point que c'est devenu un sujet de société plus mis en avant que si ça touchait uniquement les plus précaires.

Et les gens ont décidé de s'organiser en faisant passer justement cette notion d'usage sur celle de la propriété.

Donc l'idée, c'est de dire mais j'habite cette maison.

C'est pas parce qu'il y a une crise structurelle que les propriétaires de ces titres immobiliers

peuvent venir me foutre dehors et me mettre dans la rue.

Et au lieu d'avoir la honte d'être mis dehors et de gérer cette manière comme un problème individuel,

ils ont réussi par le biais d'un mouvement social à lutter ensemble, à rendre ça collectif, à en faire une question politique.

Et donc l'APA, c'est des gens qui étaient eux-mêmes affectés ou sympathisants à des gens qui sont affectés

et qui disaient on va empêcher ces évictions, ces expulsions, on va se retrouver pour attendre les huissiers.

Tous ensemble, on va s'attacher à la porte avec d'autres familles qui eux-mêmes ont été victimes d'expulsions ou sont en cours d'expulsions.

Et on va bloquer ça, médiatiser ça et en faire une question politique.

Et sortie de ce mouvement par ailleurs, la dame qui est devenue maire de Barcelone quelques années après.

Donc pour faire le pont entre les luttes, le politique et peut-être pour donner un autre exemple plus historique que celui-là,

c'est celui des community land trusts. Donc pendant la période de la ségrégation aux États-Unis,

parmi les militants pour les droits civiques, une grande partie d'entre eux étaient mis sous pression par leurs propriétaires.

Ils louaient pour la plupart des biens, des terrains pour travailler ou des maisons qui appartenaient à des propriétaires blancs.

Et une partie d'entre eux étaient des anciens esclavagistes ou en tout cas des gens qui n'étaient pas ouverts à un changement à ce niveau-là.

Ils mettaient la pression sur les communautés afro-américaines et en empêchant les gens de s'activer dans ces mouvements,

en disant si tu participes à tout ça, tu vas être expulsé.

Donc la question du foncier s'est présentée à eux et leur manière d'y répondre, c'était de dissocier le sol du bâti avec un mécanisme un tout petit peu complexe,

mais dans lequel on peut rentrer en quelques instants ici, je pense.

Donc ils dissocient l'abri qu'est le sol, ça veut dire qu'ils ont créé des Community Land Trust, une fondation va racheter le sol.

Cette fondation appartient à la communauté, elle s'engage à jamais revendre statuairement le sol qu'elle a acheté.

Et sur ces terres, on va construire des maisons ou des espaces agricoles, peu importe, qui vont être mis à disposition de ces foyers en tant qu'usagers.

Mais ces usagers vont participer à la gouvernance de la fondation.

Et donc on se retrouve avec une manière très concrète de hacker finalement le droit de propriété pour fabriquer du commun,

dans une logique ici de lutte politique, d'émancipation et d'antispeculation.

Donc ça je pense que c'est un exemple intéressant pour revenir sur le passé de nouveau, c'est-à-dire que de ces luttes,

on arrive soit à arriver à les essaimer, c'est le cas aux États-Unis, ici on est sur aujourd'hui 25 000 logements qui sont dans des Community Land Trust aux États-Unis.

Donc il ne s'agit pas d'une communauté qui a eu une bonne idée et qui a réussi à la partager à beaucoup d'autres communautés.

Et pour ce qui est de ce qu'on a vu avant sur l'APA, et on va le voir après, mais de ces luttes naissent des projets coopératifs.

Et pareil, ces projets coopératifs peuvent s'institutionnaliser et amener des changements à grande échelle.

Merci beaucoup à tous les trois.

Donc comme on est à la caramèse de l'immobilier solidaire, on aime partir sur des notes positives et se donner de l'espoir.

Donc cette troisième partie, après avoir un petit peu identifié les constats et parfois aussi des choses UBS de ce marché,

d'où on vient aussi et la forte nécessité aussi de protéger certaines régulations qui ont existé.

Vous avez beaucoup cité le logement social qui est quand même une des spécificités auxquelles on tient beaucoup et qu'on doit protéger aujourd'hui en péril.

Maintenant, alternative de vos activités, de vos observations, qu'est-ce que vous participez à faire ou constatez qui permet d'émerger aujourd'hui

en considérant bien sûr que vous tous ici présents participez justement soit par vos actions, soit par votre présence à faire émerger plein de choses.

Tous les gens qui ont des stands là-haut, qui sont partenaires de cet événement, tous les foncières solidaires, les acteurs du transitoire, les bailleurs sociaux,

tous ces gens-là participent à lutter pour protéger aussi des choses et voilà, quelque part, minimiser les conséquences que vous avez très bien expliquées sur la vie des gens.

Cécile, je te laisse la parole et merci pour cette troisième partie.

Alors, nous, notre conviction aux Oxfam, c'est qu'il faut repolitiser la question du logement sous le prisme des inégalités.

Enfin, on a parlé des constats, ils sont les mêmes.

Je fais juste une toute petite incise pour dire qu'il faut remettre parfois l'ouvrage sur le métier parce que faire baisser la fiscalité des logements meublés,

historiquement, c'était favoriser les personnes les plus précaires qui n'avaient pas les moyens de meubler leurs logements et qui se retrouvaient dans des situations très difficiles.

Donc, on a incité certains propriétaires à meubler les logements.

C'était ça la toute première proposition et ensuite, très vite, c'est devenu, voilà, c'est la même chose avec les beaux mobilités pour pouvoir et puis ça devient une, voilà.

Donc, il faut remettre parfois à des dispositions législatives qui ne sont pas toujours, qui peuvent donner lieu à des exploitations différentes.

Mais du coup, repolitiser le logement en disant qu'aujourd'hui, les 10% des Français les plus riches détiennent presque 50% du patrimoine immobilier français.

C'est ça la réalité et que c'est même pas 5% des ménages qui possède la moitié du patrimoine qui est mis en location dans ce pays.

Donc ça, c'est un problème démocratique. C'est un problème évidemment pour la vie des gens, mais c'est aussi un problème démocratique.

Donc, reposer cette question sous le prisme des inégalités et de quel est le futur souhaitable, c'est d'abord quelque chose pour nous qui est essentiel.

Deuxièmement, il faut utiliser des moyens et notamment les moyens légaux sont utiles parce que là où c'est intéressant, c'est qu'il y a des sujets.

On parle d'ArcelorMittal, de l'acier, de l'acier en Chine, etc. Il y a des sujets où la dimension internationale est très puissante.

Sur le logement et sur les règles en matière immobilière, on est vraiment sur des enjeux franco-francais sur lesquels on peut décider.

On habite à l'endroit où on vit, c'est décidé par des lois françaises, ça peut être contrôlé par des organismes publics français.

Donc, je pense que c'est tout à fait simple d'une certaine manière si on veut intervenir sur ce sujet.

Mais pour ça, il faut que ça rentre plus fortement dans le débat public.

Et enfin, là, pour le coup, c'est une conviction personnelle parce que ça figurait dans la loi Allure et je pense vraiment qu'il faut qu'on aille vers ça.

C'est ce qui s'appelait à l'époque la garantie universelle des loyers, c'est-à-dire de mettre un tiers entre les locataires et les propriétaires.

Ça veut dire tout simplement que quand vous louez un logement, vous vous enregistrez comme quand vous employez quelqu'un.

Ce que ça signifie, c'est que si jamais la personne ne vous paye pas son loyer et vous mettez le montant du loyer,

comme ça vous êtes obligé de mettre un montant qui est un montant légal, une durée de bail qui est une durée de bail légale.

Donc vous êtes obligé de rentrer dans le cadre. Ça a un avantage pour vous en tant que propriétaire, c'est que si le locataire paye pas,

vous cliquez sur le mois de novembre 2025, mon locataire m'a pas payé, hop, vous touchez le loyer et le locataire devient débiteur de cette caisse de garantie.

Mais je pense qu'on a vraiment besoin de faire ça parce qu'aujourd'hui, en fait, on est dans une telle tension et difficulté

qu'il faut remettre, il faut mettre un tiers dans la relation propriétaire-locataire parce qu'on considère que le logement, c'est un bien de première nécessité

et que la régulation par la puissance publique est légitime.

Donc oui, je l'ai dit, je pense qu'il faut faire baisser les prix de l'immobilier, je l'ai dit parce que c'est aussi de l'épargne inproductive,

parce que ça fragilise des ménages qui sont endettés pendant 30 ans avec un niveau très élevé pour au final une maison.

Mais cette maison, elle vaudrait 100 000 €, 200 000 € ou 500 000 €, c'est toujours la même maison, c'est ça qui est intéressant et ce sera la même maison.

Et d'ailleurs, à part les investisseurs qui l'ont fait d'ailleurs avec une idée de grande rentabilité,

les fluctuations du marché immobilier n'ont que peu d'impact chez les gens qui sont propriétaires de leur logement dans lequel ils vivent.

Parce que s'ils le vendent parce qu'ils ont un enfant de plus et qu'ils rachètent plus grand, ils vendront moins cher leurs trois pièces mais ils achèteront moins cher leurs quatre pièces.

Ça devient un problème pour les investisseurs qui ont effectivement transformé le bien logement en bien de spéculation.

Et donc je pense qu'il faut vraiment réussir et ça veut dire que ça va fâcher aussi tout un tas d'influenceurs qui disent comment vous pouvez devenir rentier juste en investissant dans l'immobilier.

Il faut assumer le fait qu'effectivement ça heurte certains intérêts mais de mon point de vue, de notre point de vue,

l'intérêt supérieur de lutter contre les inégalités premières qui sont celles liées au moyen d'existence qui permettent ensuite l'émancipation,

qui permettent ensuite de faire des choix de vie, bien être logé, ça rend pas forcément heureux mais le mal logement qui progresse de plus en plus où la crainte,

enfin quand on vit dans un appartement mais on sait qu'on doit en partir au mois de juin, qu'on sait pas où on va aller,

en fait ça a créé pendant toute cette période où vous avez un toit sur la tête une incertitude et une crainte très forte.

C'est aussi pour ça que la question de la durée des baux et les attaques contre le logement sociaux sont eux en revanche très idéologiques.

C'est comme si avoir un logement c'était une faveur en fait et personne penserait que les gens se nourrissent c'est une faveur.

Tout le monde trouve ça normal que les gens puissent manger, enfin sauf qu'il y a extrême.

Mais je pense qu'avec le logement il faut le faire de la même manière et je pense vraiment que cette question d'immobilier solidaire il faut la faire sortir de la niche,

comme le logement coopératif on dirait c'est un petit secteur mais en fait par principe l'immobilier en général mais en tout cas le logement ça devrait être solidaire

parce que ça répond à un besoin fondamental et je pense vraiment que pour moi ce sujet là ensuite on trouvera les dispositions légales.

Tout le monde a travaillé quand on a voulu mettre en place la boîte pour le logement coopératif il y avait des dizaines et des dizaines d'acteurs qui avaient déjà travaillé sur le sujet.

Sur les règles fiscales on est d'une inventivité totale et on peut très bien imaginer que ce soit beaucoup plus intéressant fiscalement ou plus exactement beaucoup plus pénalisé

de faire des dispositifs qui permettent d'échapper au fait de louer dans de bonnes conditions à des gens qui en ont besoin.

Enfin pour le coup tout ça je le dis c'est accessible à la puissance publique française assez vite, assez vite et par ailleurs ça fait bouger les choses assez rapidement.

Et c'est vrai que je pense que le plus grand combat c'était quand même le combat sur cette question là, le combat pour l'encadrement déloyé en 2012

parce qu'on rompait avec des décennies de dérégulation dans le secteur du logement donc honnêtement les tonneaux d'attaque étaient extrêmement forts.

Mais tout le monde a vu que 1, les villes ne se sont pas effondrées et la citation permanente c'était le moyen le plus sûr de détruire une ville c'est pas le bombardement c'est l'encadrement déloyé c'était ça l'argument.

Donc déjà 1, les villes qui ont l'encadrement déloyé n'ont pas disparu, 2, ça a été efficace pour faire baisser et contenir même si il y a le complément de loyer qui pour le coup montre bien que dès qu'on laisse une trappe elle peut être très mal utilisée.

Donc mais il faut cranter et surtout et c'est là où je dis qu'il faut le politiser de manière très large, c'est que aujourd'hui l'alliance des élus qui défendent le maintien de l'encadrement déloyé,

je rappelle que la loi Elan qui a remis en place l'encadrement déloyé qui n'est plus celui de la loi a l'ur l'effet à titre expérimental et prendra fin, fin 2026 donc s'il n'y a pas une loi qui est votée vous avez vu l'ambiance parlementaire du moment,

mais s'il n'y a pas une loi qui est votée avant 2026 l'encadrement déloyé dans toutes ces villes tombe, tombe et ce qui est intéressant c'est que cette alliance de maires en faveur de l'encadrement déloyé elle va de l'extrême gauche jusqu'au républicain.

Parce que des maires qui sont tout près de leurs habitants ils voient bien et d'ailleurs aux Pays Basques ils en sont conscients qu'à un moment en fait la situation elle est intenable.

Et je rajouterais un tout petit point sur le fait que les villes se sont nécrosées avec la question de Airbnb qui n'était pas une question aussi et ça c'est vu d'ailleurs sur le tableau en 2012 donc ça ne figure pas de manière aussi forte qu'on aurait pu imaginer vouloir le faire si on avait perçu la gravité de la situation,

c'est que ça déstabilise là pour le coup des villes, des villes qui ne sont pas habitées, des centres-villes qui ne sont pas habitées pendant des mois et des mois, des immeubles où il n'y a que deux logements qui sont des logements habitées en permanence,

mais en fait ils vieillissent mal les immeubles, les immeubles ils sont faits pour être chauffés, je veux dire ça a aussi d'autres questions et donc on peut convaincre plus largement que ceux qui sont d'abord et convaincus par la solidarité.

Et donc je pense que repolitiser ce débat, le remettre à l'heure du jour et je le dis aussi parce que c'est des grands amis et que j'ai une immense affection pour la qualité de leur travail,

la fondation pour logement des personnes défavorisées, c'était un événement absolument impératif auquel devaient aller tous les élus et tous les candidats à la présidentielle quand ils remettaient leur rapport.

Vu les difficultés qu'ils ont traversé et honnêtement ils ont vraiment reçu beaucoup de soutien mais c'est toujours très compliqué, la situation est plus compliquée et puis surtout il y avait cette idée que le logement des défavorisées c'était un vrai sujet, il fallait s'en occuper mais le gros des gens ça allait bien.

Et je pense que les perspectives c'est vraiment ça, c'est un il faut agir parce que le gros des gens maintenant ça devient compliqué et très compliqué.

Et donc quand ça devient très compliqué pour le gros des gens c'est normal d'en faire un sujet politique majeur et c'est ça qui est devant nous et en même temps je le redis c'est très excitant, très enthousiasmant et j'espère que vous tous et toutes serez déjà convaincus mais réussirez à convaincre plus large

parce qu'en fait c'est un sujet sur lequel on peut agir vraiment vite, vraiment tout de suite sans attendre un accord à l'OMC ou une décision au niveau européen.

On peut en France faire la révolution de l'immobilier en étant plus solidaires et en luttant contre l'isée de négalité maintenant demain tout de suite ensemble.

Merci beaucoup Cécile, on me disait il y a quelque temps que j'écoutais un podcast sur la finance et on me disait pourquoi est-ce que certains fondamentaux qui avaient été décidés après la crise de 2008

qui considéraient, pour vous en donner quelques uns, que les banques devaient avoir des métiers très séparés, qu'il fallait pas mélanger le crédit et en même temps les comptes courants des gens ou ce genre de choses

et qu'il fallait pas non plus laisser les banques devenir plus grosses que ce qu'elles étaient avant la crise et aujourd'hui malheureusement les banques sont plus grosses qu'avant et on n'a pas suivi ces règles.

Et finalement la personne qui expliquait ça disait c'est pas très porteur comme sujet de combat citoyen et donc c'est pas que ton appel je trouve puissant et c'est aussi ça l'objet de ces événements

c'est qu'en réalité vous par ce soutien là plus on fera entendre nos voix et plus on arrivera à mettre la pression parce que finalement les politiques ont plus de pression des lobbies de la finance

que des citoyens pour considérer que leur argent était mal investi ou etc et il y a beaucoup de gens ici qui poussent aussi pour que l'argent et l'épargne soit investi dans des projets qui ont du sens.

Donc voilà merci Cécile pour ça, Malika je te passe la parole.

Ouais et donc du coup sur ce volet piste réjouissante plusieurs commentaires du point de vue de la mobilisation citoyenne.

Alors déjà peut-être commencer par vous raconter l'histoire de comment on a réussi à stopper Airbnb au Pays Basque du coup le Pays Basque c'est vraiment un bon exemple de comment est-ce que le logement

c'est devenu le sujet de tout un territoire c'est à dire qu'il n'y a pas un jour où il n'y a pas un sujet logement dans la presse locale et ce territoire s'est organisé.

Du côté de la société civile alors c'est ALDA mais c'est pas qu'eux c'est énormément d'autres associations acteurs de la société civile syndicats et des élus volontaristes.

Et en 2020 pour vous donner une illustration de ça il y a eu une manifestation pour le droit au logement c'était ça l'objet principal le droit au logement qui a réuni 8000 personnes.

Ce qui est énorme on est dans un territoire quand même pour relativiser de 320 000 habitants donc 8000 personnes pour le droit au logement c'est énorme et je pense que ça en fait une des plus grosses manifestations sur la question du logement à l'échelle de l'hexagone de ces derniers temps.

Et donc ALDA nous on a été les premiers à chiffrer le phénomène Airbnb que tout le monde sentait palpable mais il n'y avait pas eu encore d'objectivation donc là on a fait un chiffre et on a lancé une série d'actions pour alerter sur les phénomènes.

Alors évidemment en parallèle on faisait du plaidoyer de l'expertise juridique etc mais on faisait des actions un peu choc alors c'était quoi c'était des occupations d'Airbnb frauduleux donc là vous avez des images ici ça a été aussi jusqu'à mettre cette image là mettre la mairie d'Anglette en location sur Airbnb pour montrer que la régulation qu'on nous vendait à l'époque comme très suffisante et très efficace ne l'était pas du tout elle est restée 48 heures cette annonce.

Bon bref l'objectif donc en faisant rire en indignant c'était quoi c'était montrer aux élus où tourner où était en train de tourner le sens du vent et ça a eu un écho ça a fonctionné en moins d'un an il y a eu une telle campagne que les élus de la communauté d'agglomération pays basque et une communauté d'agglomération XXL a voté à 98% donc c'est énorme ces 176 élus ont voté pour un règlement de compensation pour encadrer Airbnb qui est hyper ambitieux.

C'est un des plus ambitieux de l'hexagone c'est quoi le principe c'est si tu veux mettre un logement en location sur Airbnb t'es obligé de compenser c'est à dire de produire un nouveau logement c'est pas un logement que tu avais déjà c'est tu produis un logement qui n'était pas destiné à habitation donc dans une zone tendue il n'y en a pas beaucoup pour le mettre en location à l'année ça a eu un effet radical pour stopper la tsunami que vous avez vu c'est à dire que la première année de l'application du règlement il y a eu deux autorisations qui ont été délivrées la deuxième année il y en a eu trois donc on a stoppé l'hémorragie.

Et du coup des exemples comme ça de mobilisation de la société civile qui rencontre du volontarisme politique et qui se transforme en politique publique on en a d'autres notamment sur la question des beaux frauduleux je vous ai dit nous aussi on a c'est un des autres exemples où on a vraiment rendu visible le phénomène donc on a fait des séries d'action bon on avait une série à thème à cette époque là donc on a fait un musée on a fait un camping là c'était on était dans les jardins de la sous-préfecture où on a fait le camping des beaux frauduleux avec tout

les locataires, travailleurs obligés d'aller vivre au camping pendant l'été. Pour interpeller,

on a dénoncé des agences immobilières. Le résultat, ça a été qu'en quelques mois,

le préfet et le procureur de la République décident de mettre en place un mécanisme qui

existe qu'au Pays Basque, mais qui pourrait exister ailleurs, qui est un comité de lutte contre les

baux frauduleux, qui est en gros une mise en commun des services de l'État pour s'assurer que,

enfin, pour renforcer les contrôles sur les baux. Autre exemple, c'est la question de l'encadrement

des loyers. Ça, l'encadrement des loyers, on l'a au Pays Basque depuis un an et c'était une vraie

demande de la société civile. Il y a eu des manifs, il y a eu des mobilisations et donc,

ça a pu être mis en place. Et au Pays Basque, c'est la seule aglo qui n'est pas de gauche à l'appliquer.

Et donc, autre commentaire peut-être, et ça rejoint ce que disait Cécile, c'est pour que

ces mobilisations marchent. Ah oui, non, j'ai zappé un truc, mais je vous dis juste le chiffre.

Pour que ces mobilisations marchent, il y a une bataille culturelle à mener et elle se mène

comme ça. Elle se mène dans la rue, elle se mène dans la presse quotidienne régionale,

elle se mène dans la création du débat public. Et nous, c'est ce qu'on fait, cette bataille

culturelle-là, on l'a menée. Et en fait, ça vient rencontrer le fait que les limites de la loi de

l'offre et la demande sont tellement palpables que pour les gens, ça fait tilt les choses qu'on

propose, etc. Et donc, la population, elle était très favorable à l'encadrement des loyers, mais

elle est même favorable à l'encadrement des prix de vente. Et ça, c'est pas inévitable, ça fait le

lien avec ce qu'on disait sur il faut questionner le droit de propriété. En fait, au Pays Basque,

il y a un sondage IFOP qui est assez récent qui dit que 55% de la population du Pays Basque est

favorable à l'encadrement des prix de vente. Et donc ça, c'est le type de bataille culturelle à mener.

Et ensuite, un commentaire aussi pour rebondir sur ce que tu as dit. C'est sûr qu'il y a un enjeu,

c'est que les lois existent, mais des fois, le problème, c'est qu'elles ne sont pas appliquées

ou pas bien appliquées. Et donc, il y a aussi ce travail-là de vigilance à s'assurer qu'elles

restent pas à l'être morte et qu'elles ne soient pas dévoyées. Là, par exemple, cet exemple-là,

l'encadrement des loyers, je vous ai dit que ça s'applique depuis un an au Pays Basque. Le grand

jeu maintenant, c'est d'essayer de le contourner. Donc, on peut le contourner notamment avec des

compléments de loyers qui peuvent être appliqués en théorie quand le bien présente des

caractéristiques exceptionnelles. Au Pays Basque, tous les biens sont exceptionnels. On a l'impression.

Et donc, là, on était dans un cas, on a fait cette action pour dénoncer, c'était une colloque

forcée, un co-living, dépassement de loyers de 10 000 euros à l'année. C'est considérable. Et

c'était justifié par les prestations du co-living, qui étaient deux planches de surf et le jeu de

UNO. C'est pas une blague, c'était vraiment ça. Et, pardon, je ne suis pas tout à fait, je vais

lui rendre justice, et un Velux dans une chambre qui n'avait pas de lumière. Bon, en l'occurrence,

on n'a pas droit de louer une chambre sans fenêtre. Bon, et du coup, il y a cet enjeu-là. Nous,

il y a un autre enjeu toujours dans cette question de oui, il y a la régulation, mais maintenant,

il faut être vigilant pour que ça applique. C'est les nouvelles fraudes. Je l'ai dit tout à

l'heure, mais l'inventivité est sans limite pour contourner une loi dès qu'elle existe. Là,

au Pays Basque, il y a le règlement de compensation. Donc, je vous ai dit que ça applique pour mettre

fin à Airbnb. Et donc, ça s'applique sur les résidences secondaires. Tu peux encore louer

ta résidence principale si c'est moins de 120 ou 90 jours par an en fonction de si ta commune

applique la dernière loi et le chanisse le meurt. Bon, et donc là, on observe un phénomène très

récent. Et en fait, les services, ni l'État, ni les collectivités sont en mesure de réagir

assez vite. Donc, il y a toujours un petit temps de latence où les fraudeurs sont en gouffre et puis

peuvent agir jusqu'à ce que les lois viennent, enfin la pratique viennent les corriger. Mais là,

le phénomène, c'est quoi ? C'est qu'on a une prolifération, une transformation, un boom de

résidences secondaires qui sont en train de devenir des résidences principales. Et donc,

il y a énormément de propriétaires qui fraudent dans leur déclaration fiscale en disant que leur

résidence secondaire et leur résidence principale, ça leur permet de continuer à louer en meubles

de tourisme notamment. Ça, c'est des choses auxquelles il faut s'attaquer. Ni la surtaxe à

la revente. Alors, c'est horrible de ne pas payer la surtaxe de la taxe d'habitation. Et en revanche,

comme leur logement historiquement principal est en Ile-de-France et n'est pas soumis à la

surtaxe de la taxe d'habitation résidence secondaire, en fait, de payer finalement au moins cher. Mais

c'est pour ça que, effectivement, c'est sans fin. C'est vraiment horrible, cette histoire. Et donc,

l'enjeu, c'est aussi être imaginatif au niveau du droit. Nous, on pousse régulièrement, on n'est pas

du tout les seuls, mais des propositions pour encadrer les prix de vente en disant que pourquoi

est-ce qu'on encadre l'évolution du prix des loyers ? Pourquoi est-ce qu'on pourrait pas encadrer

l'évolution des prix de vente en l'indexant sur un indice avec évidemment des conditions pour pas

porter préjudice à ceux qui ont acheté il y a 30 ans ou à ceux qui ont des ruptures de vie qui sont

obligés de revendre vite. Mais voilà, des choses qui existent. Comment est-ce qu'on peut taxer les

culbutes spéculatifs pour enrayer ce phénomène où ça, c'est un grand jeu aussi au Pays Basque.

Je n'achète pas trop cher un petit truc, je le rénove de façon cosmétique et hop, je fais une

culbute et je le revends deux, trois fois plus. Et donc ensuite, il y a aussi comment est-ce qu'on

construit l'alternative. Alors, je crois qu'ici, vous en êtes spécialiste, mais il y a aussi des

dynamiques que nous on expérimente à notre petite échelle. Là, par exemple, cet exemple, c'est le

pas de choquis. C'est un futur lieu qui a été créé par un écosystème associatif au Pays Basque,

dans lequel il y a ALDA, mais il y a d'autres organisations qui veulent construire ce lieu,

enfin reconstruire un lieu avec beaucoup plus d'ambition là, qui est en plein centre du Petit

Bayonne. Petit Bayonne qui est en plein proie à la gentrification, à la vitesse grand V. Et là,

l'idée, c'est de contrecarrer ça, donc de faire du logement social avec de l'accession sociale à

la propriété en SCI-APP, donc ce mécanisme d'accès au crédit pour ceux qui n'ont vraiment pas les

moyens de rentrer dans un système de crédit classique, avec du BRS, le bail réel solidaire

qui permet d'éviter que ça se retrouve un jour dans le marché spéculatif et qui sera un espace

où il y aura un gros espace de travail interassociatif, un bar, un resto populaire,

une salle de conférence à usage de toutes les asso et notamment les orgies du quartier. Voilà,

un vrai lieu populaire en plein centre d'un quartier encore populaire. Donc voilà,

ça, c'est des exemples concrets. Et du coup, il y a, juste pour finir, je pense que j'explose,

ah ouais, il y a Edgar Morin qui avait l'habitude de dire, ou qu'il y a toujours, de dire que là où

croit le danger, croit aussi ceux qui sauvent. Et le Pays Basque, ça en est un assez bon exemple en

matière de logement. Et évidemment, c'est pas le seul endroit, on l'a dit, plein d'endroits où il y a

de la résistance, la construction d'alternatives pour continuer à garder cette idée de bon sens

qu'il faut jamais oublier, qui est que les logements, c'est fait pour habiter et pas pour spéculer. Et je

vous laisse avec une punchline qu'on a l'habitude de dire au Pays Basque et que le droit d'avoir un

logement passe avant celui d'en avoir deux. Un grand merci, merci Malika et c'est que c'est bien,

il n'y a pas de soucis sur le temps, on est bon. Merci, ça donne trop envie d'aller au Pays Basque.

Il y a un problème avec des AirBnB, pareil. Ouais, c'est ça, c'est un peu chaud. Moi, j'aimerais

continuer du coup le tour des alternatives en dehors de la France. Du coup, je vais commencer

vite fait avec une alternative en Allemagne. Quoi de mieux du coup que d'ouvrir sur de l'humour

allemand ? Je crois qu'écrit la spéculation, c'est pour les spéculos. Ils ont leur propre punchline.

Du coup, ça, c'est un squat qui a été racheté par le Mitshauser Syndicate et du coup, c'est

une société allemande qui a été fondée par des squatteurs. Et en fait, l'idée, c'est d'avoir

une société anonyme qui est composée par tellement d'actionnaires différents, qui appartiennent à

tellement de groupes d'habitants différents que c'est devenu impossible si jamais un groupe d'habitants

décide de vendre. Il y a l'entièreté des autres qui doivent se mettre d'accord. J'entre, je vois

quelqu'un qui dit non, c'est pas exactement comme ça. C'est pas exactement comme ça, mais ça mettrait

un temps. Il faudrait une heure pour expliquer le mécanisme. Ce qui compte, c'est d'avoir le fond du

truc. C'est dire, en gros, on peut de nouveau ici hacker le droit de propriété, en l'occurrence ici

le droit des affaires, pour retourner des sociétés typiquement capitalistes pour protéger l'usage

contre une prédation propriétaire, en gros. L'autre modèle, j'en ai parlé tout à l'heure,

c'est les Community Land Trust. On est parti des États-Unis. C'est un modèle qui s'est étendu très

très largement des USA vers l'Angleterre, mais aussi en Asie, en Inde. Maintenant, en Belgique,

on a un Community Land Trust qui fait du bruit. C'est le Community Land Trust de Bruxelles. D'ailleurs,

Cécile, tu me diras si je dis n'importe quoi, mais je vais défendre ça devant tout le monde que

c'est grâce au Community Land Trust de Bruxelles que maintenant vous avez vos EFS en France. Il y a

eu une étude et un projet européen qui a été mené, porté par le CLTB, qui est arrivé à Lille,

je pense, c'est des partenaires lillois, et puis de là est partie l'initiative de reprendre ce

mécanisme, de le rendre français et donc un peu plus top down et jacobin, mais néanmoins très

scalable. Bravo à vous, puisque aujourd'hui, en France, il y en a des milliers de logements qui

sont en EFS BRS, donc c'est quand même de nouveau un succès à cet égard-là. Je sais qu'il y a des

critiques sur le modèle, etc., mais on voit de nouveau quelque chose qui se dessine, qui

part, si on revient historiquement du coup à des afro-américains qui luttent contre la ségrégation,

à des belges qui viennent chez vous et vous en faites des EFS qu'il y a partout, donc intéressant.

Ben ici, je reviens en France 5 minutes, ça c'est un bâtiment à Toulouse, à Bricope, et du coup ici

des coopératives d'habitants. On n'est pas rentré dans le détail de nouveau, mais en gros, je crois

qu'il y a beaucoup ici qui connaissent et puis il y a plusieurs stands aujourd'hui de gens qui

développent des coopératives d'habitants. En gros, l'idée c'est de sortir d'une vision purement propriétaire,

donc habiter une coopérative, c'est être ni propriétaire de son logement, ni locataire de son

logement, ou peut-être et propriétaire et locataire d'une certaine manière, puisque vous êtes

propriétaire de titre d'une société coopérative, vous êtes coopérateur, et ça vous donne le droit

d'habiter un logement en en étant locataire. Donc vous avez ces doubles casquettes. En tant

que propriétaire, vous avez besoin de payer suffisamment chaque mois pour que ça tienne la route,

et en tant que locataire, vous avez envie de payer le moins possible. Et du coup, ça s'ajuste et on

arrive à mettre en place des solutions anti-spéculatives de logements quand même de

grandes qualités ici, puisqu'on y amène aussi une dimension écologique et participative, donc dans

cette vague de renouvellement de communs de l'habitat. Il y en a qui parlent de co-priétaires. Je crois

qu'ils sont là d'ailleurs aujourd'hui à la kisse. Voilà, bravo, franchement, super branding. Juste,

on présente, enfin, je trouve qu'il y a la tentation de regarder ça et de dire des fois « Ah, c'est un

peu Small is Beautiful », des petites initiatives qui s'en sortent. Mais en fait, ça se met à l'échelle

de manière impressionnante. Ça, c'est Kalkbright à Zurich. À Zurich, c'est presque 30% de la ville,

enfin, du stock de logements total qui est sous des formats de coopératives anti-spéculatives. Elles

ne sont pas toutes aussi participatives et sympas et belles que celles-là, parce que c'est le renouveau,

mais ça fait 100 ans qu'eux, ils travaillent là-dessus. Et justement, quand on parle de

Zurich, on nous dit toujours, nous, on va à Bruxelles, on dit, il faut faire des coopératives

d'habitants à Bruxelles. Regardez, les Suisses, ils le font. Alors on nous dit, ouais, mais les

Suisses, ils ont commencé à 100 ans et puis c'est des Suisses, ils sont très riches. Donc on dit,

c'est vrai. Néanmoins, quand même, on dit, à Genève, ils sont toujours Suisses, ils sont toujours

riches, mais ils ont commencé qu'il y a 20 ans et ils sont déjà à plus de 5% de leur stock de

logements qui est en coopérative. Ils ambitionnent de passer à 10. Et ça, ça peut se faire qu'à

partir du moment où il y a des politiques publiques et du coup, on sort de la vision un peu de

l'alternative Small is Beautiful, d'activistes qui se bougent et qui arrivent à faire des choses

différentes, même s'il faut commencer là. Et le but, c'est que ça soit repris par des politiques

publiques qui rendent ça possible, qui donnent accès à des terrains, qui donnent accès à des

garanties bancaires, qui mettent en place des crédits à taux préférentiel, etc. Donc l'exemple

de Genève, c'est juste pour dire, bon, quand même, on peut le faire. Ok, plus pauvre encore que les

jeunes voix. À Barcelone, là où ils partent de rien du tout sur ces questions-là et où il y a

aussi un engouement pour les coopératives d'habitants, chaque pays a évidemment son

propre système juridique. Donc ça s'applique pas exactement de la même manière. Mais c'est

la même philosophie derrière de dire, les habitants sont ni propriétaires, ni locataires

et propriétaires et locataires, co-priétaires de leur logement. Je vais aller évidemment chez les

boss du game à Vienne où il n'y a plus que 30%, c'est inversement, il n'y a plus que 30% des

logements qui sont sur un marché libre et non contrôlé. Ça veut dire qu'il y a, je vais le dire, 70%

de logements qui sont soit dans des dispositifs coopératifs, soit dans du logement social,

soit dans du marché qui est à prix contrôlé. De nouveau, dans les discussions qu'on a avec

l'administration chez nous et ça doit être pareil chez vous, on dit, ah oui, mais c'est une exception,

ils ont commencé à 100 ans. N'empêche que ça commence à faire un paquet de villes pour dire,

eh, peut-être qu'on peut s'en inspirer et que ça pourrait fonctionner. Et je vais terminer avec le pire

des cas et peut-être le meilleur ou très intéressant, c'est Berlin. Du coup, Berlin,

c'est l'exemple typique de la ville où on se dit tout est perdu. Chute du mur, la moitié de la

ville appartient du coup, c'est communiste donc c'est public, tout est revendu à des gros fonds

d'investissement allemands ou étrangers. On se retrouve dans une ville quand même où il y a plus

de 80 % de gens qui sont locataires de leur logement. Donc de nouveau, les questions de crise des

coûts du logement frappent vraiment toute la population. Les prix augmentent tellement vite

à Berlin à un certain moment que le gouvernement qui prend le land décide de geler les loyers. C'est

une demande populaire. Donc on dit, maintenant ça suffit, on gèle les loyers. Je pense que c'était

une proposition de les geler pour 15 ans. Et cette proposition de loi va être retoquée au Conseil

constitutionnel en disant c'est une atteinte trop importante aux droits de propriété. Donc du coup,

on est de nouveau sur cette question-là qui nous suit depuis le début de la journée sur l'usage

versus la propriété, le droit de me loger ou le droit d'avoir deux ou en l'occurrence ici des

milliers de logements. Puisqu'ici on n'est plus sur le petit malin qui a regardé des vidéos YouTube et

qui loue trois appartements sur Airbnb. On est sur des sociétés qui ont des milliers voire des

dizaines de milliers de logements dans leur portefeuille. Donc quand cette loi se fait retoquer,

le ALDA local, dont je prononcerai pas le nom, c'est compliqué, voilà c'est écrit derrière moi, s'organise

pour dire venez si on nous empêche de geler les loyers puisque ce serait une atteinte trop grande

aux droits de propriété, on va jouer avec les règles du droit de propriété et on va utiliser

un mécanisme qui est constitutionnellement possible, c'est l'expropriation. Et du coup,

il y a un référendum à Berlin qui va être porté pour voter l'expropriation de tous les

propriétaires qui ont plus de 3 000 logements. Donc on va pas leur prendre les 3 000, on va

prendre ce qui est au-dessus. Ça veut dire si vous avez 3 000 et 1 logement, on vous en prend 1,

il vous en reste 3 000. Une sorte de tac-zuc-man du logement spéculatif. Ce qu'ils vont mettre

en place du coup, c'est cette mesure elle va viser 240 000 logements, donc c'est quand même énorme.

60% des berlinois vont voter pour, donc cette mesure est censée entrer en compte. Je ne vais

pas rentrer dans les détails de comment ça fonctionne en Allemagne mais il y a deux types

de référendum. Ça c'est un référendum qui oblige le Parlement à faire une proposition de loi et donc

là ils sont en train de traîner en gros de dire parce que au gouvernement ils ne sont pas tous chauds

de le mettre en place. Ils disent ah oui c'est pas une mauvaise idée mais c'est compliqué,

c'est trop compliqué. Donc maintenant on étudie la chose. Ils ont étudié la chose. Le résultat de

l'enquête des sénateurs c'est que c'est une très bonne mesure et que ça fonctionnerait bien mais

quand même ils vont pas le faire et du coup ces mêmes activistes ont relancé un second, c'est

en cours maintenant, un référendum qui cette fois n'irait pas pour que le gouvernement doit se pencher

sur la question de peut-être faire une proposition de loi mais un référendum qui amène une

proposition de loi directement applicable. Donc on est là dessus. L'histoire nous dira ce que ça

donne. C'est très lent évidemment mais si ça se réalise c'est une bataille titanesque entre

des citoyens qui s'organisent pour leurs droits à la ville et le droit d'énormes investisseurs qui

ont racheté pour des bouchées de pain une ville qui devient plus habitable. Ce truc est gros,

évidemment ça a un impact. Il y a d'autres villes qui réfléchissent qui s'inspirent de ça. On

discute de ça à Lisbonne maintenant. La situation est dramatique aussi. Moi je voulais terminer ce

petit tour d'alternatives en disant que forcément le lien qu'on a à faire aujourd'hui c'est entre

ces alternatives d'abord petites puis qui arrivent à se solidifier à se mettre à l'échelle à SME et

les pouvoirs politiques qui doivent en fait nous récupérer tous là aujourd'hui à la quiche. Ça

devrait être remplis de politiques qui viennent pour dire ouais je suis d'accord avec vous je vais

le mettre en place et dites aux gens qui habiteront chez vous de voter pour moi. Donc récupérez nous

et je vous remercie. Merci beaucoup à tous les trois. On avait démarré avec un petit quart d'heure de

retard. Je pense qu'on peut prendre un peu de temps pour les questions-réponses. On n'aura pas 45

minutes mais voilà 15-20 minutes si vous le souhaitez. Donc on a deux micros qui sont là bas. Il y a

Bertrand. Merci Bertrand qui d'ailleurs m'a aidé à organiser cette table ronde. Je le remercie.

N'hésitez pas à lever la main et puis voilà on essaiera de prendre le temps pour répondre aux

questions. Juste une petite question sur la quelle pourraient être les conséquences possibles de la

venue de l'extrême droite sur la question du logement social et solidaire en France. Ouais on va

on va en prendre trois questions si ça vous va. Bonjour moi c'est Pepin et je me demandais moi je

suis aussi de Bruxelles comme Max. Encore il y a quelques jours je parlais avec un promoteur

immobilier plutôt classique qui produit beaucoup de logements mais qui dit aussi ne peut pas faire

plus abordable. Ça coûte blindé notamment le foncier et donc dans les trois alternatives des

trois constats je ressens quand même aussi le prix d'acquisition qui bloque aussi des alternatives

comme à Genève ou notamment le foncier a mis à disposition si c'est public. Mais concrètement

ma question c'est comment est-ce qu'on fait pour baisser ces prix ? Qu'est ce qu'on peut faire ?

Quel outil est ce qu'on peut utiliser ? Parce que c'est ça aussi qui bloque des alternatives à

développer ou à se développer à une échelle plus importante. Qu'est ce qu'on peut faire pour

baisser les prix notamment aussi d'acquisition notamment de foncier de l'immobilier et des

logements notamment. Merci. Merci une troisième question madame. Oui bonjour merci à tous et

toutes là autant que vous êtes de prôner ces systèmes alternatifs. Moi je suis un peu engagé

dans l'habitat participatif et les coopératives d'habitants depuis une quinzaine d'années. Plus

récemment dans les foncières solidaires mais surtout pour l'expérience de Cécile j'ai

l'impression que les lobbying sont toujours plus puissants que nos bonnes idées y compris en

rachetant nos bonnes idées. Donc j'imagine qu'il y ait des millions de personnes qui se disent

allez on va tous investir dans des foncières citoyennes et devenir collectivement propriétaire

du foncier. On va tous construire là dessus des coopératives d'habitants et devenir propriétaire

d'usage et les coopératives propriétaires. Vous n'avez pas l'impression que notre politique

générale seulement française d'ailleurs mais européenne, occidentale va déployer des moyens

pour lutter. Je sais pas à quel moyen ils vont déployer mais comment on peut se réfléchir ensemble

à une parade pour pour lutter contre ce lobbying. Je suis récemment investi aussi dans la caisse

alimentaire solidaire de mon arrondissement. C'est la même chose pour l'alimentation. Merci beaucoup.

Je vous laisse choisir une question chacun, ça vous va Malika ? Oui non juste sur la question du

RN. Moi je trouve que c'est un des sujets, enfin la thématique du logement est un des sujets les

plus intéressants pour lutter contre leur discours parce qu'il permet de montrer vraiment leur double

jeu. Parce qu'en fait sur la question du logement le RN il est vraiment du côté des propriétaires,

multipropriétaires etc. Et ça permet de montrer à ceux qui pourraient être tentés de penser que

c'est la solution qu'on n'a jamais essayé de voir le double discours. Par exemple sur Airbnb quand

on regarde les débats sur la loi Etchany-Slemmer à l'Assemblée nationale, le discours de Falcon,

ça s'invente pas, qui était donc élu RN, qui était du copier-coller dans le texte des éléments

de langage du lobby Airbnb. Là c'est pareil sur l'encadrement des loyers, il va falloir voir comment

se tiennent les débats sur l'encadrement des loyers qui va être discuté en commission le 4

décembre, il me semble, et le 11 décembre en plénière. Le RN est contre et donc ça permet

de montrer qu'en réalité non ils sont pas du côté des milieux populaires. Moi je peux dire deux

choses sur est-ce que c'est possible ou pas et les bonnes idées qui sont récupérées. Sur le RN ils

ont un peu amendé leur doctrine comme en règle générale d'ailleurs, du côté des lobbies, c'est

vraiment un choix pour le coup assez clair. Les deux seules choses très claires qu'ils disent c'est la

suppression de tous les DPE et évidemment l'autorisation de location des passoires thermiques

etc. Et ils ont aussi, ils avaient quand même historiquement leur mesure principale visant le

logement social, c'était le fait de réserver le logement social aux personnes de nationalité

française et ils ne disent plus ça maintenant, c'est aux personnes qui travaillent. C'est un

changement de, en tout cas c'est ce qu'ils disent. Je le dis assez simplement, on peut assez facilement

imaginer que l'extrême droite aux commandes serait dans une situation où elle pousserait à la

fragilisation extrême de tous les bailleurs sociaux. Parce que le sous-entendu qui existe quand même

c'est d'imaginer qu'il y a beaucoup de foncier et beaucoup de foncier en centre ville et un certain

nombre de mesures qui ont eu pour but de fragiliser les bailleurs et notamment l'obligation de faire

baisser les loyers à la suite de la baisse des APL a été un des moyens de contraintes extérieures

mises en place pour pousser à la vente pas seulement de logements mais d'immeubles ou de

foncier au profit de structures privées puisqu'il y a un certain nombre de bailleurs qui sont plus

tentés de vendre des immeubles qui ne sont plus soumis au conventionnement parce qu'ils sont très

anciens mais qui sont du coup historiquement beaucoup mieux situés voire pour certains d'entre

en centre ville donc ils ont une valeur foncière pour des investisseurs privés très importante sur

est ce que c'est possible est ce qu'on n'opie que nos idées moi je pense que ce qui est en train

d'arriver c'est que c'est plutôt l'inverse étonnamment là moi je vois un lobbying énorme

pour l'encadrement du prix des baux commerciaux et évidemment c'est la conclusion du CNR logement

les promoteurs privés tout le monde est pour l'encadrement du prix du foncier donc cette

idée de remettre de la régulation en tout cas elle a gagné beaucoup plus largement que ce n'était

le cas il ya 15 ans donc ça c'est déjà un premier point la deuxième chose c'est que je pense que et

j'ai bien aimé ce qu'a dit ce qu'a dit max sur le fait il faut sortir du small is beautiful c'est

un truc d'initiative de gens qui se mettent d'accord un peu avec une vision très partagée etc mais ça

peut pas être généralisé tout ça c'est sympa mais ça peut pas être généralisé je pense qu'il

faut renverser le la logique et dire que c'est comme ça que ça marchera bien et pour finir les

professionnels de l'immobilier les lobbies que j'ai beaucoup connu et qui m'ont beaucoup apprécié il

m'arrivait un truc marrant c'est qu'il ya un an et demi le président de la FNI m'a appelé à mon bureau

aux femmes alors qu'on venait de sortir le rapport sur logement inégalité à tous les étages en disant

qu'ils voulaient que je vienne à leur congrès que d'abord on est un rendez-vous pour que je

vienne à leur congrès et donc je suis allé le voir et j'ai dit mais est-ce que vous en êtes à

ce stade de désespoir monsieur le président parce que quand même invitez moi parce que leur dernier

congrès qui avait eu lieu de la FNAIM où j'étais ministre ils avaient tous brandi des cartons il

m'a dit non pas rouge des jaunes je dis oui bien sûr donc des jaunes et ils avaient fait des affiches

avec ma mon visage sur toutes les agences de l'affilié à la FNAIM pour expliquer que je

mettais à la rue les professionnels de l'immobilier pour essayer de d'enrayer la loi allure et en fait

ce qu'il m'a dit il m'a dit oui bah écoutez je suis obligée de reconnaître en fait à votre

époque il y avait un ministre du logement et deux une politique du logement et les acteurs privés

en règle générale ils aimeraient un temps et on le voit avec la situation politique actuelle que

le bordel en fait et l'incertitude si on organise une politique du logement différente déterminée

bah ils s'adapteront parce qu'il y en a une partie d'entre eux bah ils auront moins de rentabilité

mais comme c'est leur métier ils vivront quand même donc je pense qu'il faut franchement il faut

montrer de la détermination mais aujourd'hui ce qui manque c'est vraiment une espèce de volonté

partagée dans le champ politique enfin il y a tout un travail alors alda mais après moi je regarde

alda avec admiration a réussi à faire une pression sur les élus tels que bah ils ont embrayé d'ailleurs

ça leur a plutôt porté chance y compris électoralement ça les a pas desservi donc il

faut réussir à faire ce qui s'est passé au pays basque partout en france en fait et je l'ai dit

à l'époque où j'étais ministre je l'ai dit récemment je vais le redire il n'y avait pas

d'associations de locataires du part privé il n'y a toujours pas il y a eu quelques initiatives il

y a eu jeudi noir mais il n'y a pas ces associations qui qui sont qui justement sont capables et qui

m'aurait dit à l'époque que l'encadrement des loyers c'était nul que ce qu'il fallait c'était

faire baisser les loyers que c'était beaucoup trop timide etc etc mais là moi j'étais seule face

à un lobby immobilier extrêmement vindicatif extrêmement puissant extrêmement riche mais

qu'il ya aussi besoin de tout ce que l'état a construit comme dispositif autour du secteur

immobilier donc c'est un peu un truc un peu particulier mais j'étais face à eux avec

personne qui poussait dans l'autre sens et il aurait fallu ce mouvement qui pousse dans

l'autre sens donc je pense que des initiatives comme celles qui ont lieu ici pour si on les

généralise et je le dis là aussi pour terminer les lobbies sont très puissants ils ont beaucoup

d'argent ils ont déployé tout ce qu'ils pouvaient contre l'encadrement des loyers y compris des

attaques personnelles vraiment de très très bas niveau ils ont réussi à faire passer le soutien

à l'encadrement des loyers de 85 à 83 % pourquoi parce que l'immense majorité des gens bah ils

savent bien quelle est la réalité donc ils ont beau expliquer que les logements vont partir en

suisse qu'on va effondrer les villes que tout ça personne n'y croit une seconde ça ne marche pas

donc il faut être bien conscient et ne pas surestimer leur puissance c'est à dire d'intégrer par