#97 – Le droit des communs numériques peut-il aider l'IA d'intérêt général avec Vincent Bachelet

Parles-moi d'IA.

Mesdames et messieurs, bonjour.

Je suis un super-ordinateur Karl,

cerveau analytique de recherche et de liaison.

C'est une machine qui ressent les choses.

On nous raconte n'importe quoi sur l'IA.

Alors, qu'est-ce que tu en dis, Kit ?

Moi, je n'en dis rien du tout.

La créativité, elle reste du côté de l'humain.

Parles-moi d'IA, présenté par Serge Abidboul.

Bonjour à toutes et à tous.

Eh bien, je suis au micro pour l'animation de cette émission.

Et même si la phase de rodage est passée, selon Jean-Philippe Clément,

qui réalise ce podcast, continue à être tolérant.

Je ne suis pas un journaliste pro.

Aujourd'hui, on va parler de commun numérique, de droit et d'IA.

Notre invité est Vincent Bachelet,

un juriste en droit de la propriété intellectuelle et du numérique,

spécialisé dans les questions liées aux licences libres

et à l'organisation de commun numérique.

C'est un des fondateurs.

Il était secrétaire général de CoopCycle,

un truc qu'on aime bien à Cause Commune et dont on parlera un petit peu.

Il a soutenu une thèse en droit à l'université de Paris-Saclay.

Il est maintenant chercheur postdoctoral

à l'université de Panthéon-Sorbonne.

Alors, accordez-vous 30 minutes pour interroger une nouvelle fois

ce que provoque l'éruption de l'intelligence artificielle dans notre vie

d'un point de vue social, culturel, éthique, technique, politique et tout.

Cause Commune 93.1 FM.

Vous êtes bien sur Cause Commune, la voie des communs, la voie des possibles.

Vous nous écoutez sur le web cause-commune-au-singulier.fm

et sur son app mobile.

Sur la bande FM à Paris, sur 93.1 et sur le DAB +,

en podcast sur votre plateforme préférée.

Chers auditeuristes, si vous appréciez Parles-moi d'IA,

si vous pouvez nous aider en likant et partageant notre émission,

cela nous fait connaître car cela manipule les algorithmes et...

C'est cool de manipuler un algorithme.

Vous écoutez Parles-moi d'IA.

Dans ce podcast, on parle d'intelligence artificielle,

une nouvelle science qui transforme le monde,

mais va aussi parler d'un sujet qui nous tient particulièrement à cœur,

à Jean-Philippe Clément et à moi-même, les communs numériques.

J'ai invité pour ça Vincent qui est post-doctorat

à l'Université Panthéon-Sorbonne pour nous en parler.

Alors, en voiture avec Vincent.

Bonjour Vincent.

Bonjour Serge.

Merci d'être avec nous en studio pour l'émission Parles-moi d'IA.

Peux-tu nous dire rapidement quel est le parcours

qui t'a conduit à une thèse en droit dans le domaine du numérique ?

D'où tu viens ?

Oui, alors en fait j'ai fait un parcours assez classique en droit,

une licence en droit privé puis un premier master en droit des affaires

où j'ai découvert le droit de la propriété intellectuelle

et c'est ce qui m'a vraiment plu.

Et ensuite, dans le cadre de ce master de propriété intellectuelle,

j'ai découvert le droit de l'open-source

et des communs numériques qui étaient relativement émergents

parce que c'était le milieu des années 2010.

Et j'y ai consacré mon mémoire de recherche en M2

et j'ai fini avec plus de questions que de réponses.

Donc je me suis dit que pourquoi pas poursuivre avec une thèse sur le sujet.

Eh ben voilà, on va arriver sur ta thèse

qui porte sur la valorisation par le droit

de la production des communs numériques.

Alors on va démarrer en douceur.

Est-ce que tu pourrais nous dire un petit peu

ce que c'est que pour toi, les communs numériques ?

Oui, oui, je pourrais.

Déjà, il n'y a pas de définition vraiment unanime,

donc ça va être ma vision.

Il y a une entente entre chercheurs,

entre tous les chercheurs, tous les praticiens sur un triptyque,

une communauté, une ressource, une gouvernance

et après, c'est les avancements entre chaque qui changent.

Moi, personnellement, je défends plus une approche des communs

et des communs numériques par la communauté plus que par la ressource.

Donc pour ce qui est des communs numériques,

je défends l'idée que la ressource qui est produite

doit être partagée sous licence libre,

qu'il n'y a pas de restrictions d'accès à la ressource.

Mais par contre, il y a une importance à accorder

dans l'entretien de l'infrastructure matérielle

mais aussi humaine, ce que certains chercheurs ont appelé dispositif,

sociotechnique de production.

Et ça, c'est donc ce dispositif sociotechnique

qui, associé à la communauté,

forme pour toi la notion, la base du commun numérique, c'est ça ?

Oui, c'est ça.

Sachant que dans le cadre des communs matérielles classiques,

on va parler d'eauchamps, de forêts, que sais-je,

c'est la ressource qui va être mise au centre,

c'est celle qu'on produit, qu'on entretient.

Dans le cadre des communs numériques,

moi, je défends l'idée que ce qu'il faut protéger, entretenir,

c'est la communauté qui va, elle, à son tour,

être en capacité de produire la ressource libre.

Vaste programme.

Alors, maintenant, on va zoomer un peu sur ta thèse.

Dans ta thèse, tu questionnes des outils juridiques autour des communs.

Tu les questionnes parce qu'il y a des problèmes.

Qu'est-ce qui ne va pas dans ces outils juridiques ?

Oui, alors, il y a des choses qui ne vont pas,

mais il faut quand même noter, dans un premier temps,

qu'il y a énormément de communs et de communs numériques

qui, aujourd'hui, existent et qui se sont structurés

avec les outils existants,

en particulier les associations et les coopératives,

et que, pour un grand nombre de projets,

ces modalités de fonctionnement suffisent.

Ensuite, moi, ce que j'ai pointé comme limite,

c'est que ça conditionne un petit peu le développement

de ces communs et de ces communautés.

Il y a notamment deux facteurs très limitants

dans le cadre juridique actuel,

si on parle des associations et des coopératives.

C'est très difficile de penser une vraie propriété collective

en droit civil, ce que tendent à faire les associations

et surtout les coopératives, mais on est très limité

parce qu'on a une conception en droit français

de la propriété qui date de la révolution,

qui est au fondement du droit civil,

qui est une conception absolue, exclusive et perpétuelle

de la propriété.

Et donc, on n'a pas vraiment de propriété collective.

Dans le cadre d'une coopérative, ce que va produire la coopérative

appartient à la coopérative en tant que personne morale,

et ensuite, il y a des agencements qui font qu'on peut penser

que ça appartient un petit peu à chaque coopérateur.

Donc, ça, c'est vraiment la première limite.

Et la deuxième, c'est que c'est très compliqué de vouloir jouer

avec d'autres règles économiques que celles dominantes

au sein d'une économie libérale, capitaliste,

et que dès lors qu'on essaye de penser d'autres valeurs,

de la non-lucrativité, la décorrelation

entre le pouvoir économique et le pouvoir décisionnel,

c'est très compliqué et ça conduit souvent soit à renoncer

à ces principes et valeurs pour faire perdurer la structure,

soit à mourir avec ces idées en général.

Donc, j'ai pas très bien compris. Donc, est-ce que ce que tu dis

qu'il manque, c'est une notion de propriété

qui soit mieux adaptée au commun ?

Ou est-ce que tu penses qu'il faut sortir de cette notion de propriété

et aller ailleurs ? C'est quoi le cœur du sujet ?

Alors, je reste juriste, donc ça reste compliqué de penser

en dehors de la propriété, comme je disais, c'est vraiment au fondement.

Ce que j'ai essayé de faire, moi, par contre,

c'est de passer d'une logique de propriété collective

comme ce qu'on peut retrouver dans les coopératives,

les associations plus généralement, dans les structures

de l'économie sociale et solidaire, pour aller vers une propriété

affectée qui est là plus méconnue en droit français,

mais qui va exister dans d'autres systèmes juridiques,

notamment les systèmes anglo-saxons.

Je ne suis pas certain que nos auditeurs aient vraiment tout saisi.

Est-ce que tu peux développer un petit peu ce que tu veux dire par là ?

Oui, ce que je voulais dire, c'est que dans l'idée d'une coopérative,

je disais ce qui va être produit par la coopérative, son capital,

il va être détenu par la coopérative,

mais qu'ensuite la coopérative elle-même est composée

de l'ensemble de ses membres et que chaque membre détient

une fraction de la propriété de cette coopérative.

Mais il n'y a pas de véritable propriété collective

dans le sens où les droits de propriété de chacun des coopérateurs

ne se chevauchent pas et chacun est propriétaire

d'une portion de la coopérative dans la théorie juridique

et que ça peut poser un certain nombre de problèmes

dans le cadre d'un commun, notamment ce que je disais,

c'est que c'est compliqué de développer une activité économique

autour d'un commun et d'un commun numérique

et que dans le cadre de mes recherches,

j'ai pu observer plusieurs projets

dont certains membres commençaient à défendre

une volonté de sortir du système coopératif,

de redevenir une entreprise classique et ça aurait compromis

la nature du commun puisqu'on serait revenu dans une logique classique.

Moi, j'ai quand même l'impression qu'aujourd'hui,

et ce n'est pas nouveau, il y a toujours eu des attaques

contre les communs, même déjà du temps des communs physiques,

il y avait les enclosures, etc., j'ai l'impression qu'aujourd'hui,

avec les communs numériques, ils sont un petit peu encerclés,

ils sont un peu attaqués de toutes parts et est-ce que, d'abord,

c'est aussi ton impression ?

Et dans ces cas-là, est-ce que tu penses qu'il pourrait y avoir

des réponses juridiques pour mieux défendre les communs ?

Est-ce que c'est ça, ta thèse, ou j'ai rien compris ?

Non, c'est ça, on l'a vu récemment,

et je pense que l'exemple le plus emblématique de commun numérique,

c'est Wikipédia, et aujourd'hui, on voit les attaques que subit Wikipédia.

Et donc moi, je suis arrivé un petit peu dans ces batailles-là

face à ces questionnements-là, avec les outils qui sont les miens,

qui sont celui du juriste.

Et ce que j'ai essayé de proposer dans le cadre de mes travaux,

c'est de s'assurer par le droit que le commun reste un commun,

quoiqu'il arrive à la communauté.

Et pour ça, je suis passé par une propriété collective,

qui appartiendrait à l'ensemble de la communauté,

à une propriété affectée.

Et donc là, on rentre encore plus dans de la théorie juridique,

mais j'ai travaillé avec la fille d'Usy,

qui est très peu connue en France,

et qui s'apparente à du trust anglo-saxon,

et le trust est un peu plus connu,

parce que ça fait vraiment partie du paysage anglo-saxon,

et donc après, on peut en voir dans différents médias,

dans la culture, c'est un mot qui revient assez souvent.

Et l'idée de la fille d'Usy comme du trust,

c'est pas une structure juridique comme va l'être la coopérative ou l'association,

c'est un mécanisme, un contrat par lequel une personne

va confier à une autre un ensemble de biens et de droits,

pour que cette deuxième personne les gère comme s'il en était propriétaire,

mais sans être vraiment le propriétaire,

dans un objectif qui a été fixé par la première personne.

Et donc, ce faisant, on s'assure que le patrimoine qui a été transmis,

donc là, si on reste dans la logique des communs,

que le commun numérique reste un commun numérique,

il pourra pas être aliéné, il pourra pas être vendu,

il pourra pas être cédé, il pourra pas être saisi,

il restera un commun numérique, quoi qu'il arrive.

Donc, il y a une certaine garantie de pérennité d'une certaine aggravation.

C'est ça, c'était l'idée d'avoir cette pérennité,

et ensuite de le recombiner peut-être alors,

plutôt que de défendre une propriété collective,

d'avoir une gestion collective de cette ressource,

donc en imaginant que moi, j'ai commencé à développer

un commun numérique dans mon coin,

je le confie via cette fiducie à une coopérative qui, elle,

va le gérer selon les règles et les principes coopératifs

au bénéfice, pas d'une personne donnée, mais du plus grand nombre,

puisque dans le cas d'une ressource libre et ouverte.

Ce qui correspond bien assez bien à l'intuition

que dans le cas d'un commun numérique, comme un logiciel open source,

la propriété pas importante, ce qui est important,

c'est ce que t'as le droit de faire avec.

Oui, c'est ça, c'est ça. Et encore plus, je pense,

c'est là, à mesure que je travaille sur les sujets de l'intelligence artificielle,

la propriété intellectuelle, et on y reviendra,

c'est surtout qui est en capacité de générer et de capter de la valeur

sur le commun patent qui en est le propriétaire.

Et qu'est-ce qui peut donner en retour ?

Oui, c'est ça.

OK, super. Alors là, on va arriver un peu au cœur de notre podcast.

Notre podcast, comme je te le dis, c'est l'intelligence artificielle.

Dans le cas de l'intelligence artificielle analytique,

il y a un logiciel open source, Scikit-learn, qui a un énorme succès.

Maintenant, tu es un chercheur post-docteur à l'Université Panthéon-Sorbonne

et tu travailles plus spécifiquement sur les IA open source.

Alors, comme beaucoup, j'aimerais vraiment comprendre

quelle est l'articulation entre commun numérique et IA,

parce que d'une certaine façon, on sent bien toutes les inquiétudes

qu'il y a aujourd'hui à voir ces IA génératives, notamment,

mettre en péril les communs numériques.

Oui, pour moi, sur ce point-là,

il y a deux sujets quand on parle d'intelligence artificielle open source.

Il y a le développement d'une intelligence artificielle open source,

comme on développerait un logiciel open source,

et ensuite, la confrontation, ou entre guillemets,

comment l'écosystème open source est plus largement suivi des communs numériques

et attaqué, menacé par les intelligences artificielles génératives.

Sur le premier point, sur la question du développement

d'une intelligence artificielle open source,

il y a beaucoup de questionnements parce qu'il y a une définition

qui a été donnée dans le règlement sur l'intelligence artificielle

de ce qu'est une IA open source, qui a le mérite d'exister,

mais qui est très incomplète et qui a permis à pas mal d'acteurs,

notamment Meta, de se revendiquer de l'open source

pour bénéficier des exemptions qui sont attachées

sans vraiment répondre à la finalité même de l'open source,

ce qui est de permettre la réplicabilité de ce qui est partagé.

Il y a une proposition alternative de définition par l'open source initiative,

la fondation qui défend la définition de l'open source pour les logiciels,

qui, là aussi, est un peu plus opérationnelle,

mais qui, en même temps, a certains points de flou

qui la rendent difficilement applicable juridiquement.

On a du mal à voir si une IA open source pourrait exister en tant que telle,

et donc de faire du NIA en commun, ça me paraît encore plus compliqué.

Par contre, là où c'est plus intéressant pour moi

d'aborder la question des communs numériques et de l'open source,

c'est celui de la mobilisation des communs numériques

comme un outil de défense face au pillage,

parce que je pense que c'est le bon terme qui est opéré

par les fournisseurs de modèles d'intelligence artificielle,

pillage des données qui sont partagées sous licence ligne,

mais pas seulement, on commence à se rendre compte que...

D'accord. On va y aller doucement,

parce que là, on arrivera au pillage tout à l'heure,

parce que ça, c'est important.

Mais là, je ne suis pas quand même complètement confiant d'avoir compris,

parce que pour moi, d'abord, est-ce qu'on parle d'IA analytique,

d'IA générative ?

Si on parle d'IA générative, qu'est-ce qui est un commun numérique ?

Est-ce que c'est le logiciel qui a permis de créer l'IA ?

Est-ce que c'est le modèle qu'on a obtenu ?

Est-ce que c'est les données qui ont été utilisées pour entrer le modèle ?

De quoi on parle exactement quand on dit qu'une IA générative

est en open source ?

Moi, je travaille exclusivement sur les IA génératives

et plus particulièrement sur les modèles de langage.

Ensuite, quand je reviens au texte juridique,

c'est des textes qui définissent l'IA de façon très large.

Comme je le disais, le règlement sur l'intelligence artificielle,

il définit l'intelligence artificielle

comme celle dont le modèle, les poids et les paramètres

sont partagés sous une licence libre et ouverte.

C'est le modèle.

Oui, le modèle va jusqu'au poids, un niveau un peu plus fin,

mais le RIA ne traite pas du tout de la question des données.

On peut officiellement se dire qu'on est open source

parce qu'on a construit un modèle et qu'on laisse les gens se l'approprier.

Est-ce qu'on laisse aussi le modifier, l'enrichir, etc ?

Oui, c'est ça.

Une fois que le modèle est partagé sous une licence libre,

qui va être celle des licences logicielles,

souvent, on va retrouver la licence à page

pour l'essentiel des modèles que j'ai eu à étudier.

Dès lors qu'on fait ça, qu'on partage aussi les différents paramètres

qui ont permis de configurer un petit peu le modèle,

et ça va de pair avec les dernières données,

ce qu'on appelle le fine-tuning, l'entraînement final du modèle.

Là, on peut être considéré comme un modèle libre et ouvert.

Pour être concret, est-ce qu'il y en a ?

Oui, il y en a parce qu'en fait, c'est pas vraiment le cœur du réacteur

que le code du modèle,

même les poids, les paramètres, la configuration fine du modèle.

Si on n'a que ça, sans avoir les premières données d'entraînement massif

sur lesquelles le modèle a été entraîné,

on ne peut pas répliquer exactement le même modèle.

C'est partager quelque chose qui ne pourra de toute façon pas être répliqué.

C'est pour ça que je sais qu'on rate la finalité première de l'open source

qui va permettre la réplicabilité par qui le souhaite,

puisqu'on fournit une carcasse,

mais qui ne sera jamais une réplique identique de ce qui existe.

Pour pouvoir le répliquer, il faudrait avoir la liste des données d'entraînement.

Il faudrait l'ensemble des données sur lesquelles le modèle a été entraîné.

Y compris les données truandées qui ont été volées à droite à gauche.

Qui ne sont pas partagées et qui ne font pas partie des exigences du règlement

pour être considérées comme un modèle d'IA libre et ouvert.

D'accord, mais bon, modulo cette ambiguïté.

Est-ce qu'il y a des systèmes qui se revendiquent

et qui sont, selon cette définition, open source ?

Oui, selon la définition du règlement,

il y en a qui sont open source et les gros fournisseurs de modèles d'IA

ont tout intérêt à se revendiquer

comme étant conformes à la définition open source du RIA,

parce que derrière, ça s'accompagne d'un certain nombre d'exonérations,

notamment en ce qui concerne les obligations de transparence

qu'impose derrière le modèle

et qui ne s'appliquent pas à ces modèles libres et ouverts,

parce qu'on considère que, parce qu'ils sont libres et ouverts,

ils sont de facto transparents

et donc, ils n'ont pas à se conformer aux obligations de transparence.

D'accord, mais quand même, sans que ce soit parfait,

ça permet de reprendre le modèle et de l'enrichir et de travailler avec.

Ça peut, mais en fait, je reviens à ce que j'ai dit tout à l'heure,

ce serait comme donner une voiture, donner le moteur, il y a tout dedans,

mais il n'y a pas d'essence.

En fait, on ne peut pas le faire fonctionner.

Il faut avoir accès à un grand nombre de données

pour faire fonctionner un modèle et pour que le modèle soit performant.

Et c'est aussi la difficulté qui se pose

si un acteur voulait développer un modèle entièrement open source

et donc uniquement entraîner sur des données

accessibles sous licence libre.

Il n'y a pas assez de données accessibles sous licence libre

pour entraîner un modèle qui soit performant,

suffisamment performant, en tout cas pour rivaliser

avec les modèles principaux du marché.

Mais quand même, les modèles principaux du marché,

d'après ce que j'ai compris, ils sont quand même massivement entraînés

avec Wikipédia, Software Heritage et des données d'open source.

Oui, ça fait partie du corpus,

mais c'est qu'une infime partie de ce qui va être utilisé.

D'accord.

Donc maintenant, arrivons à l'autre facette du problème,

qui est le pillage.

Est-ce que tu pourrais illustrer un petit peu cet aspect-là ?

Oui, oui, en fait, le pillage, là, pour le coup,

ne concerne pas uniquement les communs numériques

où le logiciel, même si on l'a dit, Wikipédia est sans arrêt moissonné

par des robots qui viennent collecter les données plusieurs fois par jour

pour quasiment tous les opérateurs.

Software Heritage, pareil, se pose la question de comment faire face à ça,

puisqu'au-delà de la captation des ressources immatérielles,

ça pose aussi des questions sur l'infrastructure.

Donc là, les serveurs sur lesquels sont partagés les codes de Software Heritage,

parce qu'ici, il y a plein de robots qui viennent faire des requêtes

sur ce serveur-là, les serveurs crachent et la ressource n'est plus accessible.

On reboucle sur ce que je disais au début,

sur l'importance de l'infrastructure matérielle

dans le cadre des communs numériques.

Donc ça concerne les ressources libres,

mais ça concerne plus globalement l'ensemble des ressources

et des oeuvres protégées par du droit de propriété intellectuelle

et qui sont accessibles en ligne.

Et chaque jour, il y a un article de journal

ou une nouvelle affaire judiciaire d'ayant droit qui porte plainte

contre des fournisseurs de modèles IA

parce que leurs données sont utilisées à des fins d'entrainement des modèles.

Oui, mais là, il y a le droit.

Donc un jour, ils finiront par perdre des procès et se faire allumer.

Mais pour les communs, c'est légal, non ?

Il n'y a rien qui défend vraiment Wikipédia

contre les gens qui pillent complètement toutes les données d'Wikipédia

pour s'en servir, pour entraîner leur modèle.

C'est pareil pour software heritage, et ça, c'est véritablement un problème ?

Oui, c'est un problème, mais ça n'en est pas un,

parce que dans l'éthique du livre initial,

il a cette volonté de laisser qui le souhaite réutiliser les données

pour en faire ce qu'il veut derrière,

avec une condition qui est parfois de repartager

les modifications qui en sont faites à l'identique.

Et là, ça pose une question, notamment pour tout ce qui est

utilisation de codes sources partagés sous licence copyleft

et de maintien de la licence copyleft sur les productions

générées par IA, puisque en fait, l'IA ne sait pas

qu'il y a une obligation de partage à l'identique,

ne va pas le mentionner à la personne qui a fait le prompt,

et donc il y a une vraie mise en péril de l'écosystème open source,

d'une part parce qu'il y a de moins en moins de contributions

qui sont apportées, mais aussi parce que ça a beau être

de l'immatériel, l'écosystème de l'open source et du logiciel libre

repose sur les interactions entre les personnes, même à distance,

via des forums, notamment, et là, on l'a vu récemment,

les chiffres de Stack Overflow, qui est le forum de référence,

entre guillemets, pour des questionnements autour du fonctionnement

des logiciels, quand on a un problème, on pose la question sur Stack Overflow

et il y a quelqu'un dans la communauté qui va y répondre,

les contributions, les échanges sont en chute libre

parce que les gens ne passent plus par ce forum-là,

ils interrogent une IA qui va, elle, aller chercher la réponse

dans le forum, donc il y a énormément, effectivement,

de problématiques qui se posent à l'écosystème du libre

qui a des communs du fait de l'utilisation massive des IA génératives.

Oui, tout à fait, on voit même, plutôt que d'aller regarder dans Wikipédia,

on peut poser une question à une IA générative qui va donner

la réponse de Wikipédia, mais sans vous dire que c'est la réponse

de Wikipédia, bien sûr. Donc oui, il y a à s'inquiéter

de défendre ces communs numériques, c'est vraiment clair.

Alors, il nous reste un petit peu de temps, il y a un sujet

qui nous intéresse beaucoup et on a vu que tu étais fondateur

et secrétaire général de Coop Cycle, moi, personnellement,

je trouve ça passionnant et j'aurais aimé que tu nous dises

un petit peu ce que c'est, alors même si c'est un peu une digression,

on n'est plus dans l'IA, on n'est plus dans le sujet,

mais quand même, c'est quand même assez proche, il ne manque pas d'idée.

Est-ce que tu pourrais nous en parler un petit peu et nous dire où c'est,

où s'en est ?

Oui, oui, je peux en parler rapidement et vous donner les dernières activités

puisqu'on a fait notre assemblée générale la semaine dernière,

donc j'ai des nouvelles plutôt fraîches.

Mais Coop Cycle, c'est un projet qui va avoir 10 ans cette année,

ça a été créé en 2016 de la rencontre d'un livreur

à vélo et d'un développeur pendant les événements,

les manifestations de nuit debout.

Et l'idée initiale, ça a été de développer une plateforme logicielle,

penser comme un commun de façon à ce que les livreurs à vélo

puissent continuer leur activité sans dépendre des plateformes.

Alors à l'époque, il y en avait plus que ça,

mais elles s'effondrent les unes après les autres.

Mais donc l'idée, c'était de redonner aux livreurs à vélo

la propriété sur leur moyen de production.

Donc il y a eu tout un travail, évidemment, d'ingénierie logistique

pour développer le logiciel, mais aussi derrière,

on a été une petite dizaine de bénévoles autour du projet

à penser un modèle économique pour certains,

moi plus les questions de la gestion de la propriété intellectuelle,

est-ce qu'on partage le logiciel sous licence libre,

est-ce qu'on fait une licence qui est un peu plus restrictive

pour empêcher n'importe qui de s'en resservir, etc.

Et le projet a plutôt bien grossi,

nous ça sur le volet vraiment fédération collectif de coursiers et coursières

qui sont regroupés autour du maintien de ce logiciel,

mais aussi d'autres communs qui se sont développés petit à petit.

Il y a notamment un certain nombre de formations

qui ont été développées en commun par les coopératives les plus anciennes

pour former les plus nouvelles, etc.

Et l'objectif, ça a toujours été pour les bénévoles comme moi,

qui étaient à l'origine du projet, mais qui ne sont pas coursiers ou coursières,

de laisser la complète gouvernance de cet outil

et de la fédération qui l'encadre aux livreurs,

et donc ça fait deux ou trois ans qu'on n'est plus impliqué dans la gouvernance,

mais que l'association CoopCycle continue d'exister,

avec aujourd'hui comme principale mission l'accompagnement de travailleurs,

notamment sans papiers, qui continuent à oeuvrer via des plateformes

comme Hubber ou Deliveroo,

avec la création de plusieurs maisons des coursiers ou maisons des livreurs.

Il y a les deux noms selon les villes,

donc il y en a une à Paris depuis 2018, je dirais un peu plus tard.

Il y en a une à Bordeaux, il y en a une qui est en cours de création à Nantes,

et il y en a deux en projet à Marseille et à Lyon.

Et donc là, c'est l'idée d'avoir un point d'accueil

pour faire de l'accompagnement administratif,

mais aussi une sensibilisation syndicale presque auprès de ces livreurs-là

pour les aider à défendre leurs droits

et faire entendre leur voix dans un monde qui les invisibilise fortement,

à l'exception d'un film,

La Voix de Suleiman, qui est sortie il n'y a pas très longtemps.

Super.

Pour fixer un peu les idées,

c'est CoopCycle, c'est combien de livreurs en ordre de grandeur ?

Je n'ai pas les derniers chiffres,

puisque comme je disais, je ne suis plus du tout impliqué

dans la partie fédération de coopérative de coursiers.

Les dernières nouvelles que j'ai eues, par contre,

c'est qu'il y avait beaucoup de nouveaux collectifs

qui se créent et qui rejoignent le projet.

J'irais qu'on est autour de 30 collectifs coopératifs

de livreurs un peu partout en Europe,

mais le nombre de livreurs par coopérative varie grandement,

donc je ne saurais pas dire.

Et un collectif, c'est quoi ? C'est une ville ?

Oui, en général, il y a un collectif par ville.

Il y a peut-être un cas à Nantes où il y a deux coopératives,

mais qui sont en voie de rapprochement,

s'ils n'ont pas déjà fusionné.

Il y en avait une qui faisait exclusivement de la livraison de repas,

et l'autre qui faisait exclusivement de la livraison entre professionnels,

donc il n'y avait pas vraiment de concurrence entre les deux.

Mais sinon, oui, on a une coopérative par ville,

et ça couvre le territoire d'une ville moyenne en général.

Super. C'est l'heure de conclure.

Merci, Vincent, pour ce partage de tes connaissances,

de tes expertises, de tes passions.

Ça a été super sympa de vivre cela avec toi.

Jean-Philippe Clément et moi-même

sommes tous les deux passionnés par les commas numériques.

Tu nous as vraiment intéressés.

J'espère que les auditeuristes nous ont aussi accompagnés.

Trop merci, Vincent.

Merci beaucoup pour l'invitation et pour m'avoir écouté.

Merci à vous, chers auditeuristes.

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