#39 – La révolution communaliste et la société

Bonjour à tous et bonjour à toutes.

Vous êtes bien sur Radio Cause Commune

et dans l'émission hebdomadaire

Onde de choc de PEPS.

Elle est animée aujourd'hui par Didier Raciné,

moi-même,

qui suit rédacteur en chef de la revue Alters Media.

Et nous recevons aujourd'hui Pierre Bance,

qui est l'auteur d'un ouvrage qui s'appelle « La Grande Fédération,

Démocratie directe et vie fédérale »,

mais il a écrit d'autres de nombreux autres ouvrages,

en particulier la fascinante « Démocratie du Rojava »,

le contrat social de la Fédération de la Syrie du

Nord qui évoque le monde effectivement du Rojava.

Alors nous voulons discuter avec lui et avec

Pierre de ce livre sur la Grande Fédération,

et nous avons intitulé l'émission « La

révolution communaliste et la société ».

Donc Pierre,

vous avez publié en 2025 cet ouvrage,

la Grande Fédération,

Et pouvez-vous nous préciser l'objet de ce livre,

de votre livre ?

Bonjour à tous les auditeurs.

J'ai voulu répondre par ce livre à ce qui me semble un manque dans la

proposition d'une société alternative au capitalisme et à l'étatisme.

Soit l'absence d'études approfondies sur les

institutions administratives et économiques,

leur fonction comme leur rouage,

également l'absence d'études des droits

humains et des libertés fondamentales

et de leurs exercices dans ce nouvel environnement institutionnel.

Alors ce livre n'est pas une doctrine,

c'est plutôt une feuille de route,

rien n'y est arrêté,

tout y est à discuter.

Très bien.

Et feuille de route,

moi j'ai lu dans ce livre effectivement que le

monde nouveau se prépare bien avant la révolution.

et c'est je crois l'un des leitmotifs,

l'un des sujets sur lequel vous vous êtes penché,

vous organisez en fait l'ouvrage autour de quatre thèmes

que vous avez présenté sous forme de quatre théorèmes.

C'est tout à fait original et sur chacun de ces théorèmes,

Nous en sommes bien sûr,

on ne peut qu'être d'accord avec eux.

Nous allons en débattre,

mais pouvez-vous d'abord nous présenter ces quatre grands

théorèmes qui finalement organisent un peu votre pensée ?

Alors sur le premier point,

l'histoire nous enseigne que si les

anti-autoritaires ne sont pas organisés,

et s'il ne propose pas un projet de société libertaire,

l'État est parti ou quelques groupes

organisés rétabliront l'ancienne société.

Donc ces quatre théorèmes ont été faits pour

donner corps au livre et à l'idée du livre.

Evidemment,

le mot théorème est peut-être pas très habituel,

mais j'ai trouvé que ça correspondait quand même à une réalité.

Ces quatre théorèmes correspondent aux quatre parties du livre,

en fait.

Le premier,

c'est croire que l'État ne peut pas être dominateur

et croire que le capital peut ne pas être profiteur.

parce que si la question de l'élimination du capital ne fait

pas débat dans le mouvement alternatif et révolutionnaire,

par contre la question de l'État est plus sensible.

Certains pensent que l'État ne peut pas être supprimé.

Le deuxième théorème,

sans un mouvement pour la démocratie directe,

la commune et le fédéralisme,

un autre futur est impossible.

Alors je pense qu'il faut s'organiser

pour préparer cette révolution à venir.

S'organiser,

ça veut dire aussi penser à autre chose,

parce qu'il ne s'agit pas de reconstituer un parti.

On a vu que le parti,

sa vocation,

c'est de prendre le pouvoir,

mais en même temps,

trouver quelque chose qui soit assez

solide pour agir dans le présent,

comme une force de défense de divers intérêts qu'on peut défendre,

celle des travailleurs,

celle de l'écologie.

Donc je fais des propositions à ce propos.

Le troisième théorème,

c'est faute d'avoir pensé les institutions de la société à venir,

la révolution communaliste est vouée à l'échec.

Et là l'idée c'est que si on n'a pas

réfléchi avant à ce qu'on veut faire,

D'autres y ont réfléchi pour nous et

le projet d'une société alternative,

on retrouvera ce problème de la résurgence de l

'État de ceux qui veulent en prendre le contrôle.

C'est bien l'objet de la discussion,

c'est vraiment de réfléchir,

discuter ensemble de la façon dont on

peut préparer cette transformation,

cette révolution.

Et le quatrième théorème,

c'est faute d'avoir dessiné les droits

et libertés de la société à venir,

la révolution émancipatrice est vouée à l'échec.

C'est-à-dire que c'est bien de faire une société fédérale,

mais il faut aussi penser qu'elle va être la vie des gens,

la vie des gens au travers des libertés publiques,

des droits humains.

Si on ne prévoit pas ça,

on risque des dérapages très vite,

et la renaissance d'anciens concepts qu

'on devrait abolir, telle la propriété privée,

qui est considérée par les droits

humains comme une liberté fondamentale,

un droit imprescriptible,

dit la déclaration des droits de l'homme et du citoyen.

Tout à fait.

Donc en fait,

ces quatre chapitres,

ces quatre théorèmes,

structure quelque part la proposition portée par le livre.

Ce qui m'a frappé,

c'est que cette théorème n'abordait pas en

eux-mêmes les problématiques de la société,

et je

dirais dans sa dimension économique et sociale,

dans sa dimension des rapports que l'on connaît,

être capitaliste dans le monde où l'on vit.

Alors j'ai envie de vous poser une question.

Peut-on penser les institutions d'une société nouvelle,

d'émancipation,

sans intégrer cette réflexion dans cette transformation en

profondeur dont on a vraiment besoin de mettre en œuvre,

parce qu'on ne sort pas du capitalisme comme cela ?

Qu'en pensez-vous peut-être à ce que je n'ai pas bien

compris ou je n'ai pas suffisamment lu le livre ?

Je pense que les choses sont liées.

Quand les citoyens sont amenés à décider de

leur commune,

les actions à mener,

c'est-à-dire quand on leur demande leur avis

et qu'ils engagent leurs responsabilités

individuelles et collectives,

ce sont bien les fondements sociaux de la

société dans leur aspect qui sont modifiés.

Quand les travailleurs et les travailleuses

prennent le contrôle de leur entreprise et

repensent les modes de production dans l

'idée d'une décroissance raisonnée et d'une

consommation raisonnable,

ce sont bien les fondements économiques de la société qui

sont transformés puisque ça implique des

questions comme qu'est-ce qu'on fait de l'argent,

on le supprime,

comment on organise la production,

la planification,

tout ça.

ce sont des questions qui sont étroitement liées à mon avis.

Quand on aborde la question des droits de l'homme,

tels qu'il résume dans les textes historiques

ou dans les traités internationaux,

on peut dire qu'on va repenser les libertés

fondamentales dans un nouveau système,

et qu'on va aborder pas seulement des questions

relatives aux libertés individuelles ou collectives,

mais aussi des questions comme des droits,

le droit à la protection sociale,

à la santé,

au logement,

sur des nouvelles bases égalitaires dans un

processus d'auto-administration et d'auto-gestion.

Et cela sous la direction et le contrôle des citoyens des communes.

Donc c'est toute la vie qui est changée.

Alors je ne sais pas si je réponds à ta question.

Si,

en partie, non, non, mais en grande partie.

Je vais un tout petit peu approfondir,

aller

un petit peu dans le sens d'une idée que il faut

préparer effectivement cette transformation,

y compris dans les institutions d'ordre politique,

mais aussi dans le monde de la société civile,

de l'activité économique et sociale.

Il faut le préparer.

Est-ce que tu penses,

est-ce que vous pensez que ces éléments

-là vont spontanément peut-être sortir ?

Et dans quelles conditions cela va se faire ?

Est-ce qu'on n'a pas à réfléchir,

mais pas simplement réfléchir,

à voir avec les citoyens comment engager,

avant la transformation sociale,

les différentes formes que ça va prendre ?

Oui, je suis d'accord avec cette observation.

Par exemple,

dans le livre,

je parle des questions de la sécurité sociale.

Il faudra,

là aussi,

sur cette question,

réfléchir avant comment on va réorganiser la sécurité sociale.

Comment ça va fonctionner,

comment ça va s'articuler avec le système de santé.

Ça doit être prévu là aussi parce qu'il

ne faut pas qu'au moment de la révolution,

on reste dans l'incertitude sur le fonctionnement

de toutes ces institutions sociales.

J'aborde aussi les questions du logement,

comment on va répartir les logements entre les citoyens,

sachant qu'il y a de grandes inégalités aujourd'hui,

et comment on va le faire de manière humaniste,

c'est-à-dire sans violence,

comme ça a pu être fait dans d'autres

révolutions et ça a été contre-productif.

Donc oui,

on retrouve ça dans le livre au fil des sujets abordés.

– Ils ne sont pas.

– Tout à fait, très bien.

Une question encore sur le sujet,

qui me semble lui vraiment important.

Le communalisme s'appuie sur une idée forte,

entre autres,

l'idée que c'est au niveau des communes et à travers des communs

que les citoyens

pourront exprimer,

d'abord manifester leur prise en main de leur destin,

de leur vie,

pourront réaliser dans la société elle-même les souhaits,

les choix qu'ils veulent faire.

c'est précisément leur objet que d'être la

manifestation institutionnelle créée par les masses,

enfin les citoyens,

le peuple,

à partir duquel justement ils sortent quelque

part un petit peu du monde capitaliste.

En partie,

on en parlera un peu plus loin de cela,

mais est-ce que cette forme de commun,

qui me paraît très juste dans la mesure où il

exprime une pratique et un mouvement politique

complètement antagoniste avec le système capitaliste

lui-même dans la réalité de la vie sociale,

Est-ce que ce système des communs te paraît être,

je dirais,

un élément important de la transformation sociale ?

Alors là,

ma réponse sera brève parce que oui,

je suis totalement d'accord avec ce que tu dis.

Et dans le livre, pareillement,

la question des communs,

elle apparaît au fur et à mesure du livre selon les sujets abordés.

Même si ce livre insiste sur les fondements

institutionnels du projet révolutionnaire alternatif.

C'est quand même...

J'ai fait le livre pour parler des institutions et des droits,

ce qui me paraissait moins approfondi par les autres auteurs,

qui au contraire ont développé largement le sujet.

On va en parler,

c'est vraiment le sujet sur lequel on va s'attacher.

Je poserai peut-être une question supplémentaire.

Que pensez-vous justement de cette notion

des institutions pensées par Dardot-Laval,

un commune commun,

approfondi un petit peu

par Pierre Sauvêtre d'ailleurs ?

J'ai lu tous ses livres,

ça m'intéresse beaucoup.

Mais je trouve que sur la question

du fonctionnement des institutions,

de la forme des institutions,

eh bien, on s'arrête au bord du précipice.

C'est-à-dire que ces auteurs ne s'y aventurent pas.

Moi,

je l'ai fait,

peut-être,

parce que j'ai une formation de juriste

et que les institutions,

c'est des sciences politiques,

mais c'est surtout au départ du droit public,

du droit administratif.

Et ce droit tel qu'on le connaît permet d'aller au

-delà et de penser avec d'autres auteurs anciens,

qui avaient réfléchi à de nouvelles institutions non étatiques,

dans un système non étatique, des juristes.

mais ils ne sont pas...

ce n'était pas des révolutionnaires forcément,

c'était dans un style des Proudhoniens,

réformistes,

comme Gurevich par exemple.

Par exemple.

Oui, oui.

Donc on va aborder maintenant le thème,

ces thèmes là,

cette dimension institutionnelle

au niveau précisément de l'administration,

plutôt du système politique qui devrait

précisément remplacer le système actuel.

Vous indiquez dans le livre que la chute de l'État et du capital

ne sera

pas tant le fait d'une élection,

d'un grand soir,

d'une jonction d'espace libéré,

que des complémentarités des différentes formes de lutte

adaptées à la situation concrète du moment révolutionnaire,

probablement une grève générale suivie d'un soulèvement populaire.

Donc,

vous précisez,

je commence par là,

cette question de la stratégie,

on abordera l'institution elle-même après.

Je continue,

vous indiquez aussi dans le chapitre sur l'autogestion que,

et la fin du capital,

que seule la grève générale bien préparée avec les syndicats

permettra de vaincre le capitalisme

et de lancer une économie socialisée.

Pouvez-vous présenter dans ces grandes lignes

vos propositions en matière de stratégie,

de prise du pouvoir ?

Alors,

c'est un auteur qui s'appelle Eric Olinowite,

a bien étudié dans son livre Utopie réelle toutes les stratégies

révolutionnaires pour parvenir à une société émancipée.

Il conclut en fin de compte à leur complémentarité

dans le processus révolutionnaire qu'il appelle

la transformation symbiotique.

Chacun aura un rôle à jouer en fonction de ses choix,

de ses expériences selon les

circonstances et les évolutions de la révolution.

Vous allez rappeler en fait un petit peu

ce que dit Wright sur les trois ou quatre,

je

ne me souviens plus exactement.

Il aborde la question des luttes interstitielles,

c'est-à-dire tous ces petits mouvements

dans des domaines très variés,

ça peut aller des coopératives traditionnelles,

à des nouvelles expériences d'agriculture,

biologiques,

toutes ces expériences qui essaient de se mettre sinon en dehors,

à côté de l'État pour produire autrement,

penser autrement,

travailler autrement.

– Il y a les communs là-de-temp.

– Oui, les communs, complètement.

Il aborde aussi la question brièvement celle de la lutte armée,

qu'il écarte un peu parce qu'il dit qu

'aujourd'hui les forces répressives sont telles

que la lutte armée

n'est pas productive,

pourrait-on dire.

Ils

recherchent à travers tout cela,

comme les positions de Bookchin,

qui disent qu'il faut créer des communes

parallèles aux communes officielles,

commune légale,

pour

les marginaliser en fin de compte.

De tout ça,

comme je l'ai dit,

il essaie de dire qu'on ne peut pas prédire comment

se passera le mouvement révolutionnaire,

mais que chacun,

avec ses expériences, pourra

contribuer à ce mouvement.

Et même,

il sous-entend que ceux qui avaient des

tendances un peu militaristes auront aussi

à leur utilité.

C'est ça sa stratégie.

– Que vous reprenez…

– Moi j'adhère à ça, oui.

Parce que je pense qu'effectivement,

au moment révolutionnaire,

la bascule,

comme dit Jérôme Bâché dans un de ses livres,

pour prendre le contrôle

des entreprises et des administrations pour

bloquer les rouages financiers du capitalisme,

pour neutraliser les réactions de l'État et des forces répressives,

tout sera utile.

Et c'est là que je reviens à la question

que tu soulevais sur la grève générale.

Effectivement, à un moment donné,

j'estime que la grève générale sera indispensable

pour bloquer le système,

pour empêcher l'État et ses forces répressives,

le capitalisme,

de bloquer la révolution.

Alors,

la grève générale de 1968 et de 1936

ont effectivement montré leurs limites,

Mais il y a d'autres grèves générales comme celles des

syndicats anarchistes et socialistes en juillet 1936 en Espagne

qui ont fait échouer le coup d'État militaire de Franco.

Donc j'écarte pas cette possibilité.

Je pense qu'il y a beaucoup attiré du syndicalisme révolutionnaire.

Parfait d'ailleurs dans le livre.

Oui, oui, tout à fait.

Donc,

ce n'est pas une position centrale au sens...

En dehors d'une grève générale,

on n'a pas tellement de solutions qui pourraient apparaître.

À un moment donné,

ça ne veut pas dire que ça va perdre la grève générale,

mais à un moment donné, elle est obligée.

Alors la grève générale,

on l'a pronée, mais elle ne marche pas toujours.

On l'a vu avec les retraites,

une grève générale bloquante qu'on réclamait par certains syndicats,

ça n'a pas marché.

On n'était pas dans un processus révolutionnaire non plus.

Oui,

alors une question qui est souvent posée,

mais je crois qu'il y a déjà un petit peu répondu quand même,

C'est que bien sûr,

on ne croit pas du tout que ces luttes interstitielles,

entre guillemets,

c'est-à-dire les coopératives,

les communs,

les travaux,

peut-être même la transformation de la sécurité sociale

ou dans un esprit justement de commun.

Enfin,

j'allais dire,

de service de la communauté et de mise en...

de service de la communauté par la communauté elle-même,

ces éléments-là,

se retrouvant dans un marché capitaliste,

sont presque systématiquement,

je dirais,

captés,

dévoyés, enfin, récupérés.

Et, s

'il n'empêche,

ces mouvements forment les gens,

constituent des éléments de formation

politique et sont absolument nécessaires.

Oui,

je suis tout à fait d'accord avec ça.

Même des institutions comme les coopératives ouvrières,

qui ont vraiment intégré le système aujourd'hui,

Ce n'était pas l'idée du départ,

ils ont quand même des pratiques de production,

de gestion,

qui sont intéressantes et qui sont transposables

peut-être dans ce qu'on appellera les entreprises,

on dit entreprises parce qu'il n'y a pas d'autres mots,

autogérées.

Donc tant dans l'histoire que dans le présent,

toutes ces expériences sont utiles.

Il restera à savoir si...

parce que il y a parfois,

alors tu parles de la récupération,

mais on est tous récupérés aujourd'hui, hein.

Mais parfois,

il y a quelque chose qui me gêne plus que

cette idée qu'on puisse être récupérée,

parfois ça développe une forme d'égoïsme,

c'est-à-dire dans ces expériences on

se crée un petit paradis sur terre

et puis on fait son petit monde sans penser à un projet collectif.

La mosaïque des alternatives est très diverse.

Bien sûr.

Mais ce qui est intéressant,

c'est que tu viens de dire quelque chose,

moi qui m'intéresse profondément,

c'est qu'on est tous récupérés.

Et ça m'intéresse énormément parce que bien

que nous soyons effectivement récupérés,

le mouvement peut néanmoins avancer

et produire quelque part des éléments de

construction à terme d'une société nouvelle,

non pas basés sur les principes de la marchandise,

où tout est construit pour la marchandise et

pour nous obliger à penser en ce régime-là,

mais des systèmes dans lesquels c'est

un tout autre rapport qui s'institue,

de l'entraide,

effectivement,

des éléments de solidarité et ainsi de suite,

de démocratie réelle.

Ces éléments-là,

moi,

ce qui m'a intéressé dans la formule « Nous sommes tous récupérés »,

c'est

que ce travail souterrain existe réellement.

Ce n'est pas parce qu'on est récupéré qu'il n

'y a pas un travail souterrain qui s'effectue.

Peut-être est-ce un peu idéaliste ?

Non,

je ne pense pas parce qu'on vit dans la société telle qu'elle est.

On a été formaté par cette société et il faut bien vivre.

Ça n'empêche pas de faire des expériences,

ça n'empêche pas de penser autrement.

C'est peut-être ce pas de côté de temps en temps

pour s'émanciper de l'état qui est dans notre

tête et de la consommation qui est dans notre vie.

Et ça doit être possible.

Absolument.

Eh bien,

nous allons poursuivre ce débat,

mais tout d'abord avoir une petite pause musicale

qui va nous permettre de reprendre

la conversation sur un nouveau thème,

le thème du droit et des libertés de la

société à venir et de ces institutions.

Voilà,

bonjour à tous et nous allons reprendre la

conversation que nous avons engagée avec Pierre Bens

autour de la question des institutions de la société qu'il envisage,

de cette société post-capitaliste.

Et c'est sur la question effectivement des droits et des

libertés de la société à venir que je voudrais arriver.

Est-ce que vous pouvez dans les grandes,

dans leurs grandes lignes,

nous présenter les idées que vous développez dans votre livre,

La Grande Fédération, à ce sujet ?

En ce qui concerne les libertés publiques.

Et voilà, exactement.

Et les droits ?

C'est lié au système politique qui va être instauré,

c'est-à-dire un système d'auto-administration

fondé sur la commune et sur le fédéralisme.

Ces communes qui se fédèrent entre elles.

Et sur le système économique de la gestion des entreprises

en auto-gestion par les travailleurs eux-mêmes.

La question des libertés,

elle se pose de deux façons différentes.

Il y a d'abord,

bon,

quelle liberté et comment on les adapte.

Mais il y a aussi celle de la garantie des libertés,

parce qu'on peut énoncer des libertés sans les respecter.

C'est le cas de nombreuses constitutions dans le monde.

Alors en fait,

ce problème des libertés et des droits de l'homme,

d'une manière générale,

il est aujourd

'hui à peu près satisfaisant.

Il faudrait la déclaration des droits

de l'homme et des citoyens de 1789,

celle de

L'ONU en 1948,

les textes de l'Union européenne répondent à des droits de l'homme.

Il n'y a aucune raison d'être contre ces dispositions.

Il n'y a que

le sujet de la propriété qui est délicat.

Pour ma part, je pense que la propriété doit

être abolie,

mais pas seulement à la propriété des moyens de production,

mais du concept même de propriété.

C'est-à-dire qu'en réalité, tout est commun,

rien ne nous appartient,

et on peut tout à fait imaginer une société où

il y a deux situations.

Il y a la situation où il y a suffisamment de biens pour faire,

comme le disait Pierre

Kropotkin, une prise au tas.

Ce qui est en abondance, eh bien on se sert.

Et les gens,

si c'est de la nourriture,

ils ne vont pas se goinfler parce que c'est disponible

et gratuit.

Et puis il y a les biens qui sont plus rares

et il va falloir instaurer un système qui

permet aux citoyens d'acquérir,

acquérir n'est pas le bon mot d'ailleurs,

de disposer de ses

biens,

d'en avoir la garde et l'usage et de prendre

soin de l'objet qu'ils auront acquis,

sauf la nourriture bien sûr.

S'ils ont besoin d'un ordinateur,

ils iront à la coopérative ou

l'institution équivalente pour chercher leur

ordinateur qu'ils auront en fonction de...

Alors pendant la guerre d'Espagne,

on donnait des bons aux gens.

Là,

moi j'ai appelé ça des unités de consommation.

C'est-à-dire que ce n'est pas de l'argent

parce que ce n'est pas capitalisable,

ce n'est pas cessible,

ce n'est pas transmis par héritage et

ça disparaît au bout d'un certain temps.

Donc chaque citoyen,

petit et grand,

aura la

même quantité d'unité de consommation pour

se procurer les biens dont il a envie.

Certains voudront des livres,

d'autres,

je ne sais pas,

peut-être faire des voyages,

peu importe.

Donc la propriété n

'a plus sa place dans un tel système.

Système d'échange,

en fin de compte,

entre les d'entraide,

en définitive.

S'agissant des autres libertés,

des libertés individuelles et des libertés collectives,

si dans les textes

anciens et modernes,

elles sont tout à fait acceptables,

elles sont quand même adaptées à une société basée sur l'État.

C'est toujours par rapport à un État et

reprise ou pas reprise dans les constitutions.

Là,

on est dans une société où il n'y a plus d'État,

en principe.

Et il va falloir repenser certains droits.

Par exemple,

certains diraient,

mais la liberté de penser,

bon,

ça,

il n'y a pas de problème,

mais la liberté religieuse,

ça peut me gêner.

beaucoup de révolutions justement ont eu des

pratiques très précives à l'égard des religions.

Et ça n'a pas été une bonne idée en fin de compte,

ça n'a pas été productif.

Dans tous les cas,

les religions sont revenues plus en force.

On l'a vu par exemple récemment en Russie.

— Oui,

mais en Pologne c'était le cas avec Solidarnosc.

Enfin,

à l'époque de Solidarnas que plutôt la religion

catholique était un foyer de résistance.

Donc cette liberté doit être maintenue avec la condition bien sûr que

la religion ou la secte ne cherchent pas à renverser la révolution,

ou n'ait pas des pratiques à l'égard des

citoyens qui sont condamnables.

Mais c'est déjà le cas avec les sectes.

Bon,

c'est un exemple, mais il y a d'autres...

Chacune des libertés qu'on peut prendre comme exemple

va demander une adaptation en fonction du système.

Dans le travail,

le droit,

si on parle maintenant d'une liberté collective,

Est-ce que dans une société autogérée,

il y a un droit du travail et il y a des syndicats ?

En principe,

s'agissant des syndicats,

ils devraient s'être fondus dans le conseil d'autogestion.

Mais on va s'apercevoir qu'il peut y avoir entre le

conseil d'autogestion et les travailleurs des conflits.

c'est-à-dire que les travailleurs ne sont pas d

'accord avec les décisions du Conseil d'auto-gestion

qui lui-même implique le mandat que leur a

donné les communes ou un groupe de communes.

Dans ce cas-là,

les travailleurs vont naturellement reconstituer ce

qui serait un syndicat pour défendre leurs intérêts.

Ce qui veut dire que

on ne pourra pas se passer d'un droit du travail

pour organiser la production,

que les travailleurs sachent quels sont leurs droits,

même s'ils sont partie prenante à la gestion de l'entreprise.

Et s'il y a des conflits,

est-ce qu'on pourra se dispenser de l'équivalent de

ce qu'il y a aujourd'hui d'un conseil de prud'homme ?

D'institutions spécifiques de la justice,

de la justice du travail ou ainsi de suite.

Voilà,

elle sera un peu différente parce que dans le conseil de prud'homme,

il y a d'un côté les salariés et de l'autre côté le patron.

Là,

ce ne sera pas.

Il y aura d'un côté les travailleurs,

les partis prenants,

puis on ne pourra plus parler de salariés

puisqu'il n'y aura plus de salaire.

Mais de l'autre côté,

il y aura les comités d'auto-gestion.

Comme je l'ai dit,

dans le livre, je n'ai rien arrêté.

J'ai plus posé de questions que donné de réponses.

Donc,

on voit bien que le système des libertés est fondamental

et j'en ai fait une condition importante.

Elle engendre une autre question,

c'est celle de leur garantie.

Comment va-t-on garantir les libertés ?

Dans un système étatique,

pour garantir les libertés,

on a une police, on a éventuellement une armée,

on a une justice, on a une diplomatie,

on a un système de finances publiques.

Donc il va falloir repenser ces fonctions

régaliennes dans un système où il n'y a plus d'état.

Et là c'est très difficile.

Et certains auteurs

disent qu'il faudrait peut-être

maintenir un état restreint,

un état limité,

un état fonctionnel,

ils donnent divers noms.

C'est-à-dire que sur certains points,

on pourrait

maintenir un petit bout d'État.

Je crois que c'est extrêmement

dangereux parce que l'État est un phénix

et il a la capacité de se reconstituer très vite.

Donc il faudra

inventer dans la société future

des systèmes,

des institutions qu'on pourrait appeler d'autodéfense,

policières,

ou militaire ou judiciaire.

Alors là j'emploie ces mots par provocation

parce qu'il faudra bien sûr en trouver d'autres.

Mais n'empêche que l'on ne pourra pas se

passer de ce qui ressemblera à une police,

même si les nouvelles conditions de vie devraient éliminer à défaut,

limiter certains crimes et délits.

On ne pourra pas se passer de ce qui ressemblera à une

armée sans pour autant adhérer aux affres du militarisme.

On ne pourra pas se passer d'une nouvelle justice,

mais une justice qui sera fondée sur le consensus,

par exemple.

— Mais alors,

j'ai...

Les questions que tu traites ont toujours,

me semble-t-il, différents aspects.

Il y a un aspect,

effectivement,

je dirais,

d'ordre pratique et technique,

et il y a un aspect politique.

Et la question que je me posais c'est d'abord fais

-tu une distinction comme j'essaye de l'exposer là,

une dimension administrative je dirais,

une dimension politique et comment vois

-tu dans le système auquel tu penses

Qu

'est-ce que l'institution,

enfin les éléments de la politique,

en fait les institutions politiques qui

finalement organisent le système général ?

Le système que je propose,

je ne suis pas le premier à proposer ça,

repose sur la commune.

La commune, c'est l'unité de base.

Elle est autonome,

en ce sens qu'elle s'organisait de même.

Elle est souveraine parce que personne d'autre,

aucune structure supérieure ne peut lui donner des directives.

Elle est fédérée.

Et si elle est fédérée,

il faut essayer de concilier cette notion de souveraineté

et de fédération.

Si on crée des structures supérieures,

on peut prendre simplement la région,

la fédération,

mais toute autre fédération utile est possible,

dans ces structures supérieures, on va prendre

des décisions.

Et ces décisions sont censées s'appliquer aux communes,

elles auront été prises par

des délégués des communes,

dans des congrès ou dans des bureaux permanents,

je ne sais

pas.

Qu'est-ce qui va se passer pour ces décisions ?

Quand on quitte le domaine de la subsidiarité qui fait que la

commune prend toutes les décisions qui concernent la commune,

la région des décisions qui concernent la région,

la fédération,

les décisions.

Mais les décisions régionales et

fédérales s'appliquent-elles aux

communes sans violer leur souveraineté ?

Alors en réalité on peut penser que la commune peut refuser

une directive qui viendrait d'une structure supérieure.

Elle peut la refuser mais c'est à certaines conditions.

C'est à la condition que son refus ne nuise pas aux autres communes.

Alors il faut remettre en place un système de comité de conciliation,

j'en parle,

je développe cette question,

une sorte de justice administrative.

Mais si elle s'obstine à ne pas vouloir

appliquer la directive supérieure,

on ne va pas l'attaquer et lui imposer.

Mais elle va se mettre hors de la fédération.

Alors là-dessus, on a des exemples historiques.

En Espagne,

en Aragon,

ils avaient constitué des collectivités agricoles,

dans le cadre d'une commune.

C'était une commune agricole.

Et personne n'était obligé d'adhérer à la commune.

Certains paysans estimaient qu'ils

voulaient garder leur indépendance,

etc.

Mais qu'est-ce qui s'est passé ?

c'est que

les paysans regroupés ont pu acquérir du matériel,

ont pu acquérir des semences,

pas parce qu'ils étaient plus riches,

mais parce qu'ils entraient dans un système d'auto-gestion

avec les entreprises,

par exemple de Barcelone,

qui produisaient des tracteurs.

Donc ces paysans qui s'étaient mis en dehors,

très vite,

ils ont décidé d'adhérer à la commune

parce qu'ils étaient exclus du système

et qu'ils ne pouvaient pas suivre,

et qu'ils ont vu

qu'effectivement,

ils ont dépassé leur alienation,

en fin de compte,

de petits propriétaires.

Oui, c'est très clair.

L'exemple est vraiment tout à fait intéressant pour montrer

que même si on admet que la commune est la base du système,

c'est-à-dire que les décisions doivent être validées par la commune,

par les communes.

Le système quand même a sa logique propre qui

permet quand même par un système de démocratie

d'obtenir non pas mille petits ensembles disparates,

mais un ensemble qui par des discussions

démocratiques fonctionne collectivement.

c'est ce que tu précises.

Alors je trouve cela tout à

fait riche et intéressant,

mais j'ai envie de poser une question un peu particulière.

Le système fonctionne,

le système dans le communalisme,

fonctionne sur la base des communes mais des communs aussi.

Et d'ailleurs dans la vie générale,

on a toutes sortes de,

moi j'appelle ça des communs,

mais on peut appeler ça des coopératives,

je préfère un peu le mot commun,

mais...

Et c'est commun qui touche précisément

à des activités pour la communauté,

qui sont créées spontanément,

je dirais par le citoyen,

l'acteur qui a envie de réaliser

quelque chose dans le cadre de cette...

pour la communauté,

mais dans un cadre assez précis de fonctionnement démocratique

orienté justement vers quelque chose de collectif.

Eh bien, ces éléments-là dans la vie,

on ne peut pas...

D'abord ils vont se fédérer,

peut-être au niveau communal,

ils vont se fédérer à d'autres niveaux,

et on ne peut pas passer, me semble-t-il,

à côté,

enfin exclure tout cet élément de la vie qui est

essentiel à la vie générale de la discussion politique,

de l'organisation générale.

Autrement dit,

est-ce qu'on ne peut pas imaginer qu'avec

le système de la fédération des communes,

il y ait aussi un système de la fédération des communs,

organisé peut-être par différents moyens,