#134 – Vivre chez soi quand on a pas de chez soi. Avec Cédric Sadin-Cesbron

Bonjour à tous, vous êtes bien sûr Côtes communes, la voie des possibles, 93.1.

Aujourd'hui, j'ai le grand plaisir d'accueillir Cédric Sadin-Cesbron qui vient de publier,

enfin il y a déjà pas mal de mois, un ouvrage qui s'intitule Habiter en CHRS,

Faire comme chez soi quand on n'a pas de chez soi, ça a été publié chez RS en 2023 il me semble.

Oui, c'est ça et bonjour Patrick.

Oui, bonjour Cédric. Du coup, on s'est rencontrés, on a papoté pas mal de fois au téléphone

et donc j'ai le plaisir d'inviter quelqu'un qui a une double casquette,

puisqu'on est collègue en tant qu'ethnographe et puis en même temps, on a des singularités.

Toi, tu es travailleur social et tu fais partie de cette ethnographie si prisée par l'école du Chicago.

On pense à Nelson Anderson dont le père était hobo, qui lui-même a été plus ou moins

et puis qui a fait un des plus beaux ouvrages des débuts de l'école du Chicago

avec ce hobo qui était mixte entre travailleur et SDF itinérant.

Et donc, effectivement, la grande question c'est comment t'es venue cette idée de, entre guillemets,

sortir du rôle du statut de travailleur social et de jongler avec cette perspective scientifique

en voulant faire une recherche et à terme cet ouvrage.

Oui, déjà merci de m'inviter Patrick, c'est super d'avoir autant de temps pour parler de mon travail.

Moi, ce travail, ça a été fait dans le cadre d'un master 2 en sociologie que j'ai fait à l'université Lyon 2

et pour lequel je devais effectuer un travail de recherche et naturellement sur le terrain où j'exerçais à l'époque

puisque maintenant je ne travaille plus en centre d'hébergement.

Moi, je suis éducateur spécialisé de formation, donc j'ai travaillé principalement dans le champ de la grande pauvreté,

donc les centres d'hébergement, les SAMU sociaux, etc. Et pour moi, c'était un peu naturel, vu que j'étais immergé sur mon terrain

par mes fonctions, d'utiliser cette immersion permanente pour vraiment en rapporter quelque chose.

Et l'ethnographie, la cité de l'école de Chicago, c'est quelque chose qui m'a beaucoup inspiré, très clairement.

Les Howard Baker, les Irving Hoffman, etc. Et mon envie, au travers du livre, c'était de pouvoir vraiment montrer

qu'est-ce que c'est que la vie à l'intérieur d'un centre d'hébergement pour les gens qui ne sont pas du tout du métier

ou même les travailleurs sociaux, mais qui ne connaissent pas forcément ce type de lieu.

Et voilà, donc il y a beaucoup de vignettes ethnographiques. Moi, j'avais tout le temps mon carnet de notes à la main

et j'écrivais, j'écrivais, j'écrivais. Et il y a aussi beaucoup de places accordées à la parole des personnes hébergées dans le temps cellulure, quoi.

Donc comment c'est un processus où tu t'es dit peut-être que je fais une recherche, mais je ne sais pas si j'en ferai un livre

ou d'entrée de jeu. Tu as dit, il faut absolument que je publie quelque chose qui renverra à une recherche d'entrée de jeu.

Tu as lié les deux, livre et recherche ?

Non, à la base, moi, j'écrivais surtout un mémoire de Master 2, voilà, pour valider un diplôme.

Mais assez vite, mon directeur de recherche, qui est Bertrand Ravon, de Lyon 2, m'a dit, ah, là, t'as quand même beaucoup de matériaux,

c'est très intéressant ce que t'en sors, tu devrais penser à publier.

Donc, c'est-à-dire que déjà, quand j'étais dans l'écriture du mémoire, j'avais en tête que peut-être je pourrais le proposer à un éditeur

et finalement, je l'ai écrit un peu comme si j'écrivais déjà le livre, et notamment au niveau de la longueur.

Du coup, je me suis permis d'exploser le cadre de ce qui était demandé,

parce que j'ai écrit deux fois plus de pages que ce qui était demandé normalement pour le Master 2.

Et voilà, parce que j'avais déjà cette idée que peut-être ça pourrait être publié,

ce qui n'empêche pas qu'en fait, quand il y a eu vraiment un éditeur qui m'a dit, ben oui, ça nous intéresse,

qu'il a fallu le retravailler beaucoup, et notamment pour lui enlever son format assez universitaire,

pour le rendre plus accessible.

Sans s'étendre indéfiniment sur la fin, qu'est-ce qui gênait, en fait, dans le format universitaire ?

Ben bien que chez RS, là c'est une collection qui s'appelle Tram,

qui s'adresse spécifiquement aux travailleurs sociaux et aux étudiants en travail social.

Donc ils voulaient quelque chose de très concret, de très où ça va directement dans le sujet.

Donc en gros, très clairement, j'ai dû enlever le plus gros de la méthodologie de recherche,

toute la théorie sociologique, ça, ça a été mis de côté pour l'ouvrage,

alors que c'était présent, le mémoire était beaucoup plus long que le livre qui est publié.

Oui, ben j'imagine, oui, parce que t'as dû enlever la partie méthodologique, notamment théorique,

donc c'est bien dommage, bon les éditeurs, effectivement, imposent souvent leurs règles du jeu.

Mais bon, du coup, ben à la radio, on va essayer d'être un peu faussoyeux,

on va exhumer aussi cette partie-là qui est intéressante,

c'est qu'en fait, bon, t'as fait un mémoire, il y en a effectivement plein d'autres, des travailleurs sociaux qui font un mémoire,

mais souvent, ces mémoires-là sont soit très techniques, soit plutôt psy, voire psychanalytiques.

Là, c'est éminemment sociologique, ce qui est quand même relativement rare.

Est-ce que tu peux nous en dire plus sur cette configuration de ce que Bordieu appelle l'habitus, en fait,

qui fait qu'en tant que travailleur social, t'as un profil quand même un peu particulier,

qui fait que tu t'es quand même orienté vers une sociologie qui n'est pas, je dirais, le cœur,

non pas du métier, mais du raisonnement dans le travail social ?

Oui, mais c'est vrai que dès mes études d'éducateurs spécialisés,

donc on avait à la fois les cours de psychologie, les cours de sociologie,

j'ai bien vu que j'avais une sensibilité à la sociologie,

et notamment toute l'école de Chicago qui m'a énormément marqué et inspiré, je m'y retrouvais.

Et en fait, dès que moi, en faisant déjà mes études d'éducateurs spécialisés,

je savais que je n'avais pas resté éducateur spécialisé, en fait,

parce que j'avais déjà une approche beaucoup plus globale,

et ce qui m'intéressait, c'était de plutôt faire évoluer les pratiques

et les prises en charge des personnes en grande pauvreté,

plutôt que de m'intéresser à la situation de M. X ou Mme Y, ce qui est bien sûr très important,

mais pour le coup, moi, je trouvais ça presque anecdotique, en fait.

Et moi, ce qui m'intéressait, c'était de pouvoir changer les choses à un niveau beaucoup plus global,

qui profite à toutes les personnes en situation de sans-abrisme.

Mais je savais aussi qu'il fallait quand même que je me fasse du terrain pendant beaucoup de temps

pour bien comprendre ces publics-là, leurs problématiques,

bien comprendre les fonctionnements institutionnels aussi de ces types de lieux,

les centres d'hébergement, donc voilà, j'ai fait une douzaine d'années sur le terrain,

et à un moment, j'ai dit, bon, ok, maintenant, je suis prêt à en faire quelque chose via un master,

et puis du coup, maintenant, j'ai même pu me dégager du terrain,

je suis sur d'autres fonctions du côté de la formation et de la recherche,

ce qui est plus dans mes objectifs de départ, en fait.

En fait, on pourrait dire qu'il y a chez toi peut-être trois façons de faire évoluer les pratiques

quand je te reformule.

La première, c'est toi en tant qu'individu, dans ta pratique professionnelle,

comment tu as essayé de faire bouger les lignes directement dans ton travail,

et notamment dans cette pratique aussi de recherche avec des SDF,

donc c'est déjà de l'expérimentation au cœur même de ta recherche.

La deuxième, c'est de vouloir effectivement faire changer peut-être dans le cadre du lieu où tu travaillais

avec les autres collègues que tu avais, les institutions, etc.

Et puis la troisième façon de changer les choses,

c'est le fait d'être aussi passé dans une étape supérieure,

en tout cas différente, dans la formation et la recherche,

à travers ce support mémoire et ce support livre,

qui te permet peut-être aussi d'avoir un capital symbolique,

une légitimité pour changer les choses dans la formation elle-même.

C'est exactement ça, oui.

Effectivement, il y a tous ces niveaux où quand je vais sur le terrain,

bien sûr je l'incarnais dans ma propre posture, dans ma façon d'être travailleur social auprès des personnes,

mais aussi auprès de mon équipe.

Et maintenant c'est un peu plus globalement, c'est les travailleurs sociaux qui travaillent dans ce genre de lieu,

et il y a même une quatrième étape un peu plus ambitieuse au niveau des politiques sociales.

Voilà, moi je commence de plus en plus à discuter avec les financeurs,

que ce soit au niveau départemental ou même au niveau ministériel, au niveau de la DIAL.

Alors de façon très humble, je ne prétends pas pouvoir changer seul les choses,

moi tout seul, c'est évidemment un travail très partagé.

Et effectivement, la formation, donc moi il se trouve que je forme des cadres intermédiaires du travail social,

c'est une bonne façon de faire changer les pratiques de terrain et la recherche également.

Et c'est vrai que ce livre, ça m'a ouvert énormément de portes,

puisque depuis, il m'a fait connaître un peu comme un expert de ce sujet,

même si je n'aime pas du tout ce mot-là, mais ça me permet d'intervenir dans beaucoup d'instances,

que ce soit des instances plutôt recherche ou des instances plutôt professionnelles et voire même un peu plus politique.

Alors donne-nous un petit peu plus de contenu sur la façon dont c'est justement perçu par les institutions,

donc a priori c'est bien perçu ton ouvrage assez critique sur le milieu, puisque tu nous dis que ça t'a ouvert des portes.

Oui, ça a été une surprise, moi je suis très critique des centres d'hébergement dans le livre,

et même si je leur reconnais une utilité.

Du coup, c'est vrai qu'en l'écrivant, je ne savais pas trop comment aller le prendre les gens qui travaillent dans ce genre de lieu,

et la surprise, c'était qu'au contraire, ça a été très bien accueilli,

et que c'est comme si les gens disaient « enfin quelqu'un qui parle de nos réalités de terrain »

et qui dit ouvertement, parce qu'il y a toute la politique du logement d'abord, on en parlait j'imagine,

mais qui remet quand même beaucoup en cause les centres d'hébergement,

et moi dans le livre aussi, je dis que la politique du logement d'abord, elle n'est pas forcément adaptée non plus à tout le monde,

et que les centres d'hébergement ont leur rôle,

et c'est comme si le fait de l'avoir dit un peu publiquement, comme si beaucoup de gens attendaient que ça se dise « enfin publiquement »,

et du coup beaucoup de gens se sont engouffrés dans la brèche, et donc ça a été vraiment une bonne surprise,

et je dois dire que ça a été aussi une bonne surprise, maintenant que je commence à discuter avec des interlocuteurs du côté politique,

de m'apercevoir que finalement ils étaient quand même assez ouverts à la discussion, et pas si dogmatiques que ce que j'aurais pu imaginer,

ils ont pas sur des choses aussi fermées, sur le fait que les gens doivent absolument sortir des centres d'hébergement rapidement,

c'est quand même plus nuancé que ça, et ce livre m'a permis d'accéder à ça, donc du coup je continue mes réflexions sur le sujet,

il y aura sans doute, moi j'espère continuer à pouvoir écrire sur le sujet en allant plus loin suite à ça.

Alors tu, même si on en viette un peu sur les thèmes qu'on verra tout à l'heure, justement par rapport à cette problématique de sortir du CHRS comme du CHU,

alors c'est pas l'hôpital, CHU, centre d'hébergement d'urgence, mais le CHRS qui, alors je sais pas si c'est toujours centre d'hébergement et de réinsertion sociale,

c'est ça aujourd'hui, pour l'instant c'est ça. Et donc en fait qu'est-ce qui fait que c'est bien passé cette idée finalement que le logement d'abord,

même si on anticipe un petit peu, c'est important d'entrée de jeu, de marquer ce qui serait une incongruité en fait pour nous à l'extérieur,

c'est-à-dire nous on voudrait que tout le monde aille dans un logement ordinaire, ou dans le logement en tout cas qui lui convient,

pas forcément en tout cas le HLM ou le logement de droit commun, mais en tout cas un logement qui convienne à la personne,

et toi tu dis bah finalement il y en a pour qui ça ne marchera pas et il y en a qui vont rester indéfiniment dans l'hébergement.

Oui peut-être oui. En fait ça a été le point de départ de ma recherche parce que moi avant l'affaire, donc je travaillais en CHRS,

et en même temps j'étais très critique de l'accompagnement qu'on proposait, que je trouvais extrêmement coercitif et assez indigne,

et j'étais très militant du logement d'abord, donc bien avant qu'il se mette en place officiellement,

et du coup j'étais content quand il a commencé à se déployer, même si c'était pas toujours forcément pour les bonnes raisons,

et quelque part quand j'ai commencé le travail dans un coin de ma tête, il y avait l'idée de dire,

ah bah tiens je vais prouver que les CHRS n'ont plus besoin d'exister et que maintenant c'est le logement d'abord quoi,

et en fait c'est exactement l'inverse qui s'est passé en cours de route, c'était un peu la surprise,

c'est qu'en cours de route je me suis mis à nuancer finalement l'approche du logement d'abord parce que je voyais des résidents en CHRS qui ne souhaitaient pas partir,

soit qu'ils le disaient très ouvertement, disant mais pourquoi partir, j'avais pas envie d'être en logement, voilà pour x raisons,

ou parfois qu'ils déployaient des stratégies pour faire en sorte de ne pas partir, et moi c'était un peu le caillou dans la chaussure en fait ces résidents là,

moi aussi j'ai raisonné comme tu viens de le dire, bien sûr le logement ça fait partie des droits de l'homme, tout le monde doit pouvoir accéder à un logement,

mais un droit ça veut pas dire qu'on doit l'utiliser forcément, et effectivement il y a des gens qui ne souhaitent pas utiliser ce droit à avoir un logement,

qui ont besoin d'autres formes d'habitat, et parfois dans le CHRS ils trouvent un lieu qui répond à leurs besoins,

et attention je ne suis pas en train de dire que tous les résidents de CHRS ont envie de rester en CHRS, vraiment je ne dis pas ça du tout,

c'est une certaine frange du public, et il y en a tout un tas, la majorité qui souhaitent avoir un logement et il faut qu'ils puissent y accéder le plus rapidement possible pour eux,

et je dis attention il y a des gens, le logement ça les met en difficulté, et même les différentes formes de logements adaptés,

il y a tout un tas de formes alternatives qui ont été créées, et même ça, ça ne répond pas forcément à leurs besoins, et le centre d'hébergement ça peut y répondre,

mais encore faudrait-il aussi le repenser un peu en profondeur.

Donc on a un petit peu anticipé, on reste quand même sur cette dimension introductive de ta posture,

ton approche est vraiment très très difficile et originale et méritante, en fait tu as essayé de faire de la démocratie participative, comme on dit aujourd'hui, les démarches collaboratives,

et donc tu as essayé de faire ta recherche, de mener ta recherche avec un certain nombre de résidents,

comment tu as choisi les résidents, comment tu as annoncé aux résidents du lieu que tu allais mener cette enquête,

quel mot tu as choisi pour en parler, est-ce que tu as utilisé par exemple le mot enquête ou le mot sociologie, et qui est venu vers toi ?

Oui, donc pour moi c'était quelque chose d'assez naturel d'associer des personnes concernées,

ça fait partie de ma posture de travailleur social, et c'est quelque chose que j'avais déjà expérimenté à travers d'un collectif qui s'appelle le Soif de connaissance,

où il y a aussi des travailleurs sociaux et des personnes concernées, donc dès le début il était clair que j'allais associer des résidents du CHRS,

donc le choix, il y a eu plusieurs critères, moi je voulais vraiment me mettre en scène dans ce livre, on en parlera un peu de la dimension subjective,

donc en fait j'ai choisi des personnes qui faisaient partie de ma file active, dont j'étais l'accompagnant social, ça c'était un premier choix,

le deuxième choix c'était que c'était des gens que j'avais repérés chez eux, une sorte de dimension réflexive au travers de différentes instances,

soit des gens qui étaient dans le conseil de vie sociale, du centre d'hébergement, ou qui avaient participé à d'autres activités, il y avait quelqu'un qui faisait beaucoup d'actions avec la Fondation Abbé Pierre,

et je l'avais aussi croisé dans ce cadre-là, et je m'étais dit, là chez ces résidents-là, je sens qu'il y a quelque chose, ils ont une dimension, ils peuvent réfléchir sur leur parcours,

un autre critère un peu concret c'était la maîtrise de la langue française, c'est pas juste d'avoir une approche réflexive aussi, il fallait que les échanges puissent être fluides,

et puis le quatrième qui est pas des moines c'était aussi le lien que j'avais entre eux, avec eux pardon, voilà c'était des gens où j'avais du plaisir à échanger avec eux et c'était aussi pour que le travail soit un peu efficient.

Donc comment je leur ai annoncé, oui je crois que j'ai employé le mot d'enquête dès le début, ce qui est un peu difficile pour eux c'est que moi j'étais dans une approche inductive,

donc je n'avais pas un objet de recherche très précis à la base, même à la base moi je m'intéressais plus à l'après-sortie du sachet reste quand les gens arrivent en logement et l'objet de recherche a complètement dévié en cours d'enquête,

donc ça ça les déstabilisait un petit peu, de ne pas vraiment savoir quel était le thème précis sur lequel on travaillait mais ils ont accepté de jouer le jeu parce que c'était des gens qui me faisaient déjà assez confiance.

Et clairement, en gros tous ceux à qui j'ai proposé, ils m'ont dit oui, sauf un parce qu'il allait partir du sachet reste rapidement et du coup il m'a dit non je ne vais pas m'engager là dedans mais sinon il l'aurait fait,

et très clairement leur premier critère de choix c'était, parce qu'ils s'entendaient bien avec moi, et qu'il y avait quelque chose un peu de, je pense un peu de la tête chez eux,

de se dire tu m'aides beaucoup, tu fais plein de choses pour moi, ok moi je suis content de pouvoir faire quelque chose pour toi à mon tour, donc ça c'était vraiment le premier thème,

et certains ont pu dire aussi, ah bah ça sera une occasion d'approfondir mes connaissances sur le logement et peut-être de réfléchir un peu plus à mon projet,

et même un a pu dire, ah bah ça sera une façon de changer les choses pour les futurs résidents du sachet reste quand moi je serai parti,

mais peut-être voilà le travail qu'on va faire ensemble ça permettra de changer un peu les pratiques et ça profitera aux futurs résidents.

Alors tu as dit quelque chose qui est hyper important dans la discussion, c'est qu'au départ on fait bien ce que ça soit un objet inductif,

donc c'est à dire qu'on avance à tâton, on regarde les choses, on observe, on prend des notes et petit à petit ça se décompte,

mais en fait tu avais quand même une arrière-pensée qui était plutôt celle de la sortie du foyer et pas d'objectiver finalement ce qui se passe à l'intérieur.

Qu'est-ce qui fait qu'à un moment donné ça t'a semblé aussi important que ça de prendre en considération tout simplement ce que tu avais sous les yeux ?

En fait c'est clairement la méthodologie employée qui a fait que l'objet a dérivé,

c'est-à-dire que moi ce que j'ai demandé aux enquêteurs en fait c'était d'aller faire eux des entretiens semi-directifs avec des anciens résidents du foyer parti en logement,

et voilà ça c'est un peu l'originalité de la démarche, c'est que moi je n'étais pas présent physiquement aux entretiens,

voilà on parlera peut-être mais il y avait vraiment l'idée de se retrouver à parler entre pairs, de permettre une liberté de parole plus importante,

et cette méthodologie ça a fait que finalement eux quand ils se sont retrouvés à discuter entre eux,

et bien du coup ils se sont surtout axés sur le temps du CHRS, le temps qu'ils avaient passé, voilà avec pas mal d'aspects critiques etc.

et finalement le matériau qu'on avait ça parlait très peu de l'après, moi à la base je voulais m'intéresser un peu à l'après,

peut-être les difficultés, les stratégies mises en place etc. et finalement ça apparaissait très peu dans les entretiens,

et du coup un peu de fait ce sont eux les conquêteurs qui ont fait dévier l'objet de recherche,

et là il y avait beaucoup de matériaux sur ce qui se passe pendant, et notamment entre ces...

soit ces gens qui peuvent partir très vite mais qui n'arrivent pas pour X raisons et que du coup ça met très en colère,

ou à l'inverse ces gens qui n'ont pas envie de partir mais sur lesquels les travailleurs sociaux mettent une certaine pression à partir,

et du coup ils sont aussi en colère finalement, voilà et c'est comme ça que finalement ça s'est déplacé sur plus le temps du CHRS,

et ces questions de temporalité et de choix ou non de partir du centre d'hébergement.

Comment toi-même tu expliques le fait que les co-enquêteurs n'aient pas finalement investi cette question de l'après,

alors que tu as dû leur donner la consigne au départ en disant voilà j'aimerais un petit peu aussi si vous êtes d'accord travailler sur la sortie,

et puis du coup ça s'est recentré, pourquoi d'après toi ils ont plutôt été orientés sur leurs conditions de vie pratiques ?

J'imagine que c'était l'expérience qu'ils étaient en train de vivre et dont ils avaient envie de parler,

mais je crois que les anciens hébergés avaient aussi, enfin je ne sais pas s'ils avaient envie d'en parler,

mais en tout cas peut-être qu'il y avait un certain plaisir à se replonger quelques années en arrière et à échanger avec des pères qui eux y étaient encore,

et clairement ce qui est assez vite ressorti des entretiens c'est beaucoup le thème de la pression à la sortie,

où même des gens partis en logement et contents d'être en logement ont pu dire bah oui on m'a beaucoup mis la pression,

et moi ce logement je ne le voulais pas à la base, on m'a obligé à partir, bon finalement je suis content ou je ne suis pas content,

mais c'est vraiment une thématique qui a paru hyper centrale, que ce soit dans les discours des enquêteurs ou dans les discours des enquêtés,

et voilà c'est pour ça que je me suis dit là il y a vraiment un sujet à aller creuser.

Alors du coup c'est un peu comme si le dehors était dans le dedans puisque tout ce dont on parlera sur les politiques d'incitation ou d'activation pour reprendre tes termes

sont finalement présents à l'intérieur même des conditions de vie du foyer puisque ça fait partie des conditions pour sortir,

pas de dire t'es dedans et puis d'un seul coup tu vas avoir un relogement,

mais ça se travaille directement dans le temps pratique des routines et du monde ordinaire à l'intérieur du foyer cette pression.

Donc en fait quelque part en respectant la concise de l'après en fait ils étaient toujours dans le thème.

Oui tout à fait, c'est vrai que les centres d'hébergement c'est des lieux particuliers où les gens vivent et ils sont aussi accompagnés sur place,

donc effectivement il y a un côté un peu fermé finalement, et par exemple ce qui est assez surprenant aussi c'est que dans les différents entretiens

qu'ont eu les enquêteurs et enquêtés, le terme tout ce qui est autour du voisinage par exemple ça apparaît quasi jamais,

ils ne parlent jamais du quartier dans lequel ils vivent ou dans le quartier dans lequel le centre d'hébergement était implanté,

donc toute la partie un peu environnement et ça ça apparaît je crois qu'une seule fois c'est apparu dans une discussion

et je trouve que ça montre bien à quel point le centre d'hébergement c'est un lieu très fermé en fait sur lui-même.

Et voilà moi je parle d'un monde social, c'est un monde social un peu à part le centre d'hébergement et même les professionnels peuvent le dire

mais moi je le ressentais fortement le moment où je franchissais la porte du CHRS, c'est comme si j'entrais dans une autre dimension

quelque part qui était un peu coupée du milieu ouvert habituel avec d'autres codes, d'autres façons de se parler,

oui ça c'est un autre monde et du coup dont on avait beaucoup de mal à se désengluer et régulièrement d'ailleurs on disait

mais oui il faut absolument qu'on fasse sortir les résidents, qu'on crée des liens, des partenariats avec des associations extérieures

mais en fait on y arrivait très très peu parce qu'on était un peu englué sur cet intérieur.

Alors je reviens sur ce que je disais, en fait l'après est en fait présent de manière lancinante voire insidieuse

au lieu d'être à un moment donné intégré au foyer, tu dis que c'est un monde fermé mais bon même sans aucune arrière-pensée ou connotation

c'est un monde social comme un autre, c'est un foyer comme il y a des hôpitaux, il y a d'autres lieux aussi de prise en charge

mais il y a ces deux facettes, c'est à la fois un monde comme tu dis avec des codes mais c'est aussi un monde qui systématiquement est poussé

par les travailleurs sociaux qui eux-mêmes sont poussés par leur hiérarchie qui elle-même est poussée par le financeur

donc quelque part l'état et les collectivités locales à sortir et donc du coup cette pression quotidienne

en fait c'est quelque chose qui est immédiatement présent, ils ne sont pas forcément dans cette villa à l'intérieur

ils vivent d'après ce que tu dis dans l'ouvrage systématiquement sous cette pression de toujours devoir être dans une logique de sortie

ce qui est nouveau quand même dans ton ouvrage, c'est quand même un point fort, on voit, tu parlais tout à l'heure du mot coercitif

on a ce qu'on appelle l'injonction à l'autonomie mais en tout cas c'est cette forte pression pour que systématiquement les gens

se mettent sur les starting blocks pour accompagner par les travailleurs sociaux, se mettre en situation de quitter les lieux

c'est ça qui est vraiment, je trouve, novateur dans ton ouvrage et qui nous déroute parce qu'on pensait que déjà les CHU étaient inconditionnels

donc on sait qu'il y a de la stabilisation, les gens se posent, enfin en tout cas dans les CHU, moi j'en vois qui sont là depuis des années et des années

alors je me suis dit, en CHRS, comme c'est embolisé, tout le monde dit que tout est embolisé et qu'il n'y a pas assez de logements sociaux

du coup les gens restent dedans alors qu'en fait, toi, on a l'impression que tu nous montres une logique néolibérale presque américaine

où finalement ça circule, ça donne des claques et puis il faut dégager vite fait pour retourner au logement ordinaire

C'est exactement ça, c'est le grand paradoxe de ces lieux, en plus moi j'étais sur un CHRS qui était labellisé insertion, ils n'ont pas stabilisation

ce qui fait qu'il y avait vraiment cette pression là, alors quand on dit pression à la sortie, ça n'empêche pas qu'il y avait des gens que ça faisait le plus ancien

ça faisait 11 ans qu'il était sur le CHRS mais il n'empêche qu'il y avait quand même cette pression qui s'exerçait plus ou moins en permanence

alors pas dès le premier jour d'arrivée, bien sûr il y avait cette idée qu'au début ils puissent se poser, on leur laisse un peu prendre leurs marques

mais quand même assez rapidement, dès les, allez, peut-être deux, trois premiers mois, ça commence à apparaître cette idée de la projection sur l'après

ce pour quoi un certain nombre c'est quand même très compliqué de se projeter sur l'après alors que eux leur seule envie, c'est ce que j'ai appelé le repos d'abord en fait

le besoin d'une grande majorité c'est de pouvoir se reposer assez longtemps voire même peut-être toujours pour certains

et finalement il y en a assez peu qui ont intériorisé cette norme de l'autonomie et qui eux-mêmes veulent se servir du CHRS comme ce fameux lieu tremplin

le lieu coup de pouce et qui sont déjà, dès leur arrivée, à se projeter sur un après, ça c'est vraiment une toute petite portion en fait des résidents en CHRS

effectivement il y a ce grand paradoxe qu'en permanence on leur demande de se projeter sur l'après et en même temps, déjà toutes les conditions sont pas forcément réunies pour qu'ils puissent partir

en terme de droits, de ressources, de traitement des dettes, etc. ça prend souvent un temps très très long, notamment quand il faut faire des dossiers de surendettement, etc.

Et puis l'autre paradoxe c'est que derrière il y a quand même assez peu d'offres, enfin voilà donc moi c'était sur la métropole de Lyon donc il y a un endroit où le marché du logement est extrêmement tendu

comme beaucoup de grandes métropoles et finalement voilà il y avait très peu d'offres à offrir derrière et ce qui explique aussi les durées de séjour des fois même pour des gens qui ont envie de partir

mais qui ont envie d'être un peu vigilants à l'endroit où ils veulent aller, ils veulent pas aller dans n'importe quel endroit de la ville de Lyon

et il y avait cette grande question de l'équilibre à trouver finalement entre le choix de vie des personnes de vivre plutôt dans telle portion de Lyon ou hors de Lyon d'ailleurs même

avec un peu tel type de typologie de logement et la réalité du logement et finalement de faire ce choix de dire bon bah finalement j'ai envie de partir vite donc je vais accepter quelque chose

mais qui n'est pas du tout ce à quoi j'aspire voilà je vais aller plutôt dans un quartier alors que moi j'ai envie de quelque chose de beaucoup plus tranquille

mais ce qui est aussi le cas d'ailleurs pour un peu tout un chacun quand on cherche un logement enfin même quand on n'est pas en situation de grande pauvreté on a aussi cette tension entre notre choix de vie et la réalité du marché

alors je vais te poser une question qui peut donner l'impression d'être un peu déroutante voire violente mais c'est une question que je me pose à moi même tout le temps

puisque j'ai aussi accompagné des pères donc à la demande de l'armée du salut des SDF qui avaient une mission de travail social c'est une question que je trouve passionnante au niveau sociologique

puisque c'est l'ambivalence même de la démocratie participative ou de la démarche collaborative la question elle est la suivante c'est de quels droits finalement demander à des SDF de participer à un travail connexe à leur propre démarche de vie sociale

au risque que ce travail d'enquête aller administrer ces entretiens semi-directifs prendre du temps sur leur propre temps d'insertion que toute cette démarche soit coûteuse et freine la concentration d'énergie pour que la personne ne s'occupe que d'elle-même et ne soit pas détournée par d'autres démarches et d'autres intérêts

comment tu as vécu ça d'autant plus qu'on pourrait dire quand on est cynique on est totalement ouvert à l'autocritique ce que je m'adresse aussi directement comme reproche d'autant plus qu'en fait c'est nous qui tuerons les marrons du feu c'est à dire que c'est toi qui as le capital symbolique à la fin

quelque part ce sont ce qu'on appelle pudiquement enfin même pas pudiquement d'ailleurs mais très très raciste les nègres pour un écrivain qui qui fait bosser quelqu'un anonyme donc du coup tu les envoies au charbon à prélever des informations et puis après tu récupères ça pour toi et puis et puis c'est toi qui signe en non trop donc comment tu as géré cette question qu'on pourrait adresser du pillage ou de la l'instrumentalisation des SDF

oui oui mais c'est une question très importante alors déjà bien sûr que c'était une proposition que je faisais aux personnes qui se pensent se sentaient bien libres de ne pas accepter et qui se sont accepté c'est qu'elles auront vraiment trouvé un intérêt donc le fait d'être sympa avec moi mais là ce que tu dis en fait ça pourrait être le cas même juste des personnes enquêtées avec qui on va faire des des entretiens de façon classique où finalement ils nous donnent du matériau et qu'on les chercheurs utilisent ensuite à leur guise là justement le fait qu'ils soient plus impliqués ben quelque part c'est

Ils choisissaient finalement qu'est-ce qui allait être utilisé ou pas, ils avaient même eu le choix d'apparaître sous leur nom propre ou pas, donc ça il y a eu des choix différents dans le groupe.

Certains ont choisi, ont voulu apparaître sous leur nom propre, ne pas être anonymés, en disant mais il n'y a pas de raison, si je suis un co-enquêteur, il n'y a pas de raison qu'on cite Édouard Gardella dans le livre et que moi je ne sois pas cité aussi comme un chercheur finalement.

Après la démarche participative, clairement elle était relative dans mon travail puisque c'était dans le cadre d'un diplôme universitaire que j'allais valider en mon nom.

Donc finalement c'est forcément moi qui allait faire l'écrit final et valider l'écrit en mon nom, donc c'est pour ça que je ne dis pas que ce travail c'est un exemple de recherche participative.

Il y en a plein d'autres qui sont beaucoup plus à boutie que ça où les personnes sont impliquées dès le début, ne serait-ce pour définir l'objet de recherche, la méthodo, qui vont jusqu'à la co-analyse et jusqu'à la co-écriture et il y a des très beaux exemples là-dessus.

Moi le mien c'était vraiment dans un cadre très particulier de ce diplôme universitaire, donc c'est pour ça qu'il n'y a que mon nom qui est sur la couverture parce que c'est moi qui ai réellement écrit le travail en entier.

Mais par contre dès la deuxième page, moi j'ai vraiment tenu à ce qu'il soit cité. Aujourd'hui donc à chaque fois que je fais une présentation de l'ouvrage, j'essaye tout le temps de le faire avec au moins un des co-enquêteurs en fait pour qu'il soit associé systématiquement à ça.

Bon ben écoute là maintenant on va rentrer dans le vif du sujet après cette introduction où on aura peut-être encore une petite question sur ce que tu appelles l'équilibriste, mais en attendant je propose qu'on fasse une petite pause musicale avec trois titres que tu nous as trouvés. Le premier c'est Johnny Montreuil, donc pourquoi tu as choisi cinq minutes de ce chanteur ?

Johnny Montreuil en fait c'est pour son côté prolétaire que je l'ai choisi, je trouvais que ça allait bien avec ton émission. Johnny Montreuil c'est un gitan et dans ses paroles il parle des ferrailleurs, il parle de l'usine, il parle des bistrots et je trouve que ça fait du bien de réentendre des thèmes comme ça qu'on n'entend plus beaucoup dans la chanson française quoi.

Voilà c'est un peu un mélange du jeune renaud au niveau des paroles et plus tôt du jeune Johnny Cash pour la musique qui est plutôt axé country, voilà donc là c'est un extrait de son nouvel album, ça s'appelle cinq minutes.

Eh ben c'est super, on écoute Johnny Montreuil sur l'album Zanzibar à tout de suite dans quelques instants.

Johnny Montreuil, donc pourquoi tu as choisi cinq minutes de ce chanteur ? C'est pour son côté prolétaire que je l'ai choisi, je trouve que ça allait bien avec ton émission. Johnny Montreuil, donc pourquoi tu as choisi cinq minutes de ce chanteur ? C'est un peu un mélange du jeune renaud au niveau des paroles et plus tôt du jeune Johnny Cash pour la musique qui est plutôt axé country, voilà donc là c'est un extrait de son nouvel album, ça s'appelle cinq minutes.

Les rues étaient désertes, certains disent que c'est bien, moi je trouve ça un fait, hurler sur mes voisins, leur prendre un peu la tête, ça faisait même du bien mais c'est fini la fête ! Cinq minutes comme ça sans me cacher, Paris Gloire à l'air libre sans leur maudit papier, mon petit sourd les épaules, entendre se marrer, regarder courir, se cogner, se foutrir.

Tu me sens au tour, rien à foutre, mettre le son à fond, sans me soucier de personne, nous faire un petit concert sans attendre l'automne. Sorti cinq minutes, tu me bippes légère, qu'elle ne soit plus en rond, je suis l'agent, tu peux manger ta vas-y bientôt, grand jour, quand on pourra sortir, ils crieront au secours, on sera déjà dans leur cours, une fois que t'es faire leur assur, leurs âmes de poing sont la perdition.

Je suis rentré chez moi, je te fonce des deux gros guitares, un chat aux abois, me frottant sur les murs, me collant contre toi, et ça m'en ma tête, je te disparaissais.

Voilà nous nous retrouvons sur Cause Commune après ce morceau cinq minutes de Johnny Montreuil, nous sommes avec Cédric Sadin-Cezbron qui nous parle de son ouvrage habité en CHRS, faire comme chez soi quand on n'a pas de chez soi.

D'entrée de jeu, on est avec des tensions, des contradictions, des ambivalences. Effectivement, c'est le propre aussi du travail social entre, je dirais l'instant dont on parlait au niveau du numéro, la sortie du monde d'i ordinaire quand on est ouvrier ou appartenant majoritairement aux classes populaires.

Et puis le retour à travers ce sas qui est le CHRS, un logement temporaire et c'est bien l'objet de cet ouvrage de se poser la question dans quelles conditions on peut sortir de cette situation soi-disant transitoire.

Alors en discutant avec toi pour préparer cette émission, on a discuté comment tu as pu gérer tous ces rôles, travailleur social, sociologue, coparticipation de l'enquête et c'est toi qui a utilisé le mot équilibriste, est-ce que tu peux nous en dire deux mots ?

Oui, donc ça c'est sur la place d'acteur-chercheur qui est vraiment très particulière mais qui à la fois aussi hyper intéressante. La difficulté était renforcée par le fait que c'était une recherche collaborative avec des résidents du CHRS dont j'étais le référent social.

C'est-à-dire qu'en permanence on oscillait entre différentes places ou des moments où on était collaborateur, pendant deux heures on travaillait sur le travail d'enquête et on sortait de ça et après on redevenait, on rentrait dans tous les enjeux de l'accompagnement social avec cette dyssymétrie institutionnelle qui est un peu inévitable.

Et en permanence il y avait des interférences entre les deux mais qui étaient hyper intéressantes à observer aussi. Et où par exemple il y a eu des moments de tension avec les co-enquêteurs sur le CHRS, sur les questions d'appliquement du règlement, enfin toutes ces questions habituelles.

Et où, je me rappelle de Jamel, un des co-enquêteurs, qui essayait par exemple d'obtenir des avantages particuliers du fait qu'il travaillait avec moi sur ce travail d'enquête en me disant « bon allez je travaille pour toi, donc tu peux bien faire cette entorse-là pour moi ».

Ce qui évidemment me mettait en grande tension. Je me rappelle aussi d'une autre fois avec Kamel, un autre co-enquêteur, avec qui on s'est clashé assez fortement, il m'a insulté très verdement et en disant « puisque c'est comme ça, on arrête les co-enquêteurs, c'est fini, c'est connerie, etc. ».

Et après il est revenu vers moi, il m'a écrit une lettre, alors à la fois pour demander pardon et mais surtout demander à réintégrer le groupe parce que j'ai trouvé ça très intéressant.

Et ce qui du coup était intéressant aussi pour moi, c'est que dans l'ouvrage, j'étudie pas mal la notion d'interdépendance aussi.

Et pour le coup, j'ai l'impression d'avoir un peu expérimenté cette interdépendance-là en faisant ce travail avec eux, dans le sens où, alors je ne sais pas si eux étaient dépendants de moi parce que j'étais leur référence sociale, mais moi par contre j'étais dépendant d'eux.

Parce que pour que ce travail aille jusqu'au bout et que le travail se fasse bien et donc du coup, il fallait aussi ménager ça, c'était un peu tout le temps sur le fil et aussi sur le fil avec mon équipe aussi en fait.

Parce que mon équipe, ils me voyaient faire ce travail avec des résidents, ils ne le voyaient pas forcément d'un bon oeil, je vais être assez honnête, enfin pas tous en tout cas, parce que pour certains l'idée d'intégrer la parole des personnes c'est un peu compliqué.

Et le fait que je fasse ce travail où eux n'étaient pas impliqués, en plus moi j'avais fait le choix de ne pas faire d'entretien avec des travailleurs sociaux, enfin c'était un choix hyper assumé.

Bah eux, ça ne leur plaisait pas beaucoup non plus, bah ça faisait jouer pas mal de tensions du coup, y compris avec mon équipe quoi.

Et donc c'est vrai que c'est, j'ai en plein de mots d'équilibre, c'est parce que c'est tout le temps sur le fil et en même temps l'application d'acteur-chercheur elle est géniale.

Du fait de l'immersion permanente, voilà, j'étais sur le terrain 35h par semaine et ça faisait déjà 6 ans que j'étais sur le terrain en fait, c'est une inversion qui a duré 6 ans en réalité.

Et du coup je pense, voilà, en restant modeste, mais ça m'a permis d'obtenir du matériau que n'aurait pas eu un chercheur académique qui serait venu faire des temps d'immersion, quelques heures par ci par là et des temps d'entretien.

Voilà, je pense que moi ça m'a permis d'obtenir des choses beaucoup plus fines quoi.

Ah non, pas douter, à ma connaissance, le seul qui est adopté ta démarche, mais en sens inverse, c'est Vincent Lyon-Calot qui est américain et qui lui s'est déguisé en travailleur social en fait, en devenant travailleur social, en étant sociologue à la base, voilà, et qui est resté plusieurs mois, je sais pas si c'est plusieurs années, mais en tout cas plusieurs mois comme travailleur social dans les centres d'hébergement d'urgence.

Donc entre guillemets, l'étage en dessous.

Et alors j'avais aussi une question qui est peut-être plus en lien avec mes propres recherches, mais en tous les cas une question aussi qui me fait rebondir par rapport à une expression que tu as utilisée quand tu disais que certains résidents voyaient d'un bon œil cette recherche.

Certes parce qu'il est toujours difficile aussi de faire parler la personne sur sa propre vie, il y a toujours cette dimension interrogatoire que l'on retrouve aussi bien chez le travailleur social, chez le sociologue, chez le juge, chez le policier, et voire chez le journaliste, c'est aussi pour ça que les sous-proletaires de banlieue n'aiment pas aussi les journalistes parce qu'on vient quelque part leur voler la parole et surtout la façon dont la restitution est faite, c'est un peu ce problème.

Mais en même temps, on construit à travers le schéma de la coparticipation, on va produire des gens qui quelque part vont être positionnés que tu le veuilles ou pas, ils vont être positionnés comme étant près de toi, ils sont proches de toi.

Et donc du coup, ceux qui ne font pas partie de l'enquête peuvent poser plein de questions, ils peuvent se dire, ceux qui bossent avec toi sont des salauds, ceux qui bossent avec toi sont des traîtres, ils ne sont pas dans la loyauté du groupe versus les travailleurs sociaux, ça c'est le point de vue de Goffman dans Asile, la carrière morale, est-ce qu'on est loyal envers l'institution ou est-ce qu'on est loyal envers le groupe d'affinité, le groupe de ce qu'il appelle les reclus.

Donc, est-ce que toi tu as vécu des choses comme ça où les tiers considéraient que les gens qui bossaient avec toi étaient finalement des traîtres et donc du coup, tes enquêteurs étaient mis dans des positions de difficulté puisqu'ils devaient se justifier et d'autant plus qu'ils demandaient des avantages, d'autant plus qu'ils mettaient en avant le favoritisme, ils pouvaient endosser la casquette effectivement de ce que Primo Levi appelle la zone grise dans les camps, c'est-à-dire les prominentes, les privilégiés.

Quand je disais que c'était pas vu d'un bon oeil, je parlais plus de mes collègues en fait, de mes collègues de l'équipe qui voyaient pas d'un bon oeil que je fasse ce travail, par contre les autres résidents du CHRS étaient au courant que cette recherche était en cours avec quatre de leurs pères, mais surtout parce que c'étaient les enquêteurs en fait qu'on avait parlé avec un peu de la valorisation, ils souhaitaient se mettre en avant et moi les retours que j'ai eu des autres résidents par rapport à ça, c'était un peu de l'incrédulité.

Alors je pense pas qu'il y a eu des choses autour du manque de loyauté, mais ils y croyaient pas trop en fait, qu'ils participaient vraiment à une recherche universitaire, que ça allait aboutir à un mémoire et même plus tard à un livre, et quelque part il y avait une délégitimation en interne du savoir d'expérience finalement, de leurs pères et d'eux-mêmes du coup par la même occasion.

Et c'est vrai que souvent quand on les interroge sur leur savoir d'expérience, eux ils disent mais non j'ai pas de savoir d'expérience, je vis dans un CHRS et j'ai pas choisi et je m'en serais bien passé, mais eux ils considèrent pas ça comme producteur de savoir.

Et c'est vrai que quand le livre est arrivé au bout et moi j'ai fait pas mal d'interventions, alors notamment avec Jamel Benhamed, un des co-enquêteurs, j'ai fait des interventions à l'université Lyon 2 dans le grand amphi, donc avec un côté très, voilà, un peu impressionnant quoi, et c'était filmé en plus, c'était diffusé sur internet.

Et je me rappelle que Jamel, il l'a montré à tout le monde cette vidéo, que ce soit ses soignants, que ce soit les pères du CHRS pour leur montrer, vous voyez, on est allé au bout de ce travail et c'est vraiment moi qui le fais.

Donc à aucun moment il y a eu cette image de Fayot, que eux-mêmes ont anticipé en faisant jouer le favoritisme, en disant, puisque je suis avec toi, on est copains, tu peux me donner plus d'avantages, ce qui est le propre justement du privilégié. Donc ils se sont mis dans la position objective d'attente d'avoir des rétributions supplémentaires, des gratifications, qui sont vraiment, c'est vraiment le symbole de la situation de privilégié, en tous les cas c'est très clair.

C'est très clair dans Asile de Kaufmann, mais au niveau subjectif, personne ne l'a vécu comme ça.

En tout cas, moi, ils ne me l'ont pas fait remonter, les co-enquêteurs, je pense qu'ils se sont plus fait foutre de leur gueule, non, plutôt, en disant, mais non, toi tu n'es pas capable de faire ça. Et par contre, il fallait que sur les demandes de favoritisme, moi il fallait que je sois hyper clair là-dessus, hyper droit dans mes bottes à ne pas accorder de favoritisme à mes co-enquêteurs, parce qu'on faisait ce travail ensemble. Pour, justement, on a dit, voilà, on peut dissocier les choses et que ce n'est pas parce qu'on faisait ce travail ensemble qu'ils avaient des avantages. Par contre, ça pose quand même aussi la question, tu l'as dit tout à l'heure, que je leur demandais des ordres.

Des ordres de travail, quelque part. Et finalement, on pourrait dire, mais pourquoi j'aurais dû les rémunérer ?

C'est quelque chose qui se pose souvent dans les démarches participatives. Nous, dans le collectif Soif de connaissance, on rémunère les personnes concernées qui participent. Et là, clairement, il n'y avait pas de budget.

Là, c'était moi qui le faisais à mon bâtis de personnel. C'est un sujet qui a été mis sur la table dès le premier groupe de travail avec les co-enquêteurs, leur dire, j'ai bien conscience que je vous demande un travail et je n'ai pas de quoi vous faire des salaires.

Je ne suis pas outillé pour ça. Et eux, tout de suite, ils ont dit non, il n'est pas question de ça. Et finalement, c'est mis d'accord que je leur payerais le resto après la soutenance à laquelle ils étaient présents, les co-enquêteurs.

Et finalement, c'est le seul avantage qu'ils ont eu. C'est ce restaurant que je leur ai offert après la soutenance.

Quand tu dis que Kamel a proféré des insultes, en fait, c'était quoi ses attentes ? Il s'imaginait quoi dans le fait, quelque part, d'attendre des gratifications ? Mais c'est quoi sa frustration ?

Ce n'était pas une frustration par rapport au travail qu'on faisait ensemble. C'était une frustration par rapport à des choses qui se passaient sur le centre d'hébergement où à un moment, on a déménagé de lieu et lui s'est retrouvé dans un endroit qui était beaucoup moins bien que ce qu'il avait avant.

Et finalement, il m'a insulté moi, mais c'était parce que c'était moi qui était présent ce matin-là. C'était un dimanche matin. Un collègue, ça aurait été pareil.

Mais la seule chose, c'est que comme il était très en colère contre moi à ce moment-là, il en a profité pour glisser. Et puisque c'est comme ça, je ne veux plus travailler avec toi et on te fera plus travailler ensemble.

Et moi, j'ai trouvé hyper intéressant le fait qu'il revienne derrière. C'est que vraiment il y avait un attachement de sa part à ce travail qu'il était en train de faire et que ça lui a apporté des choses.

Alors c'est vrai que d'un certain côté, c'est la question de la prise sur l'autre, la prise de son temps, la prise de son énergie.

Mais pour être juste, il faut aussi mentionner tout ce qui peut être apporté à travers cette démarche dite de démocratie, de participation, parce qu'il n'y a pas que de la violence symbolique.

Il y a aussi tout ce qui produit une réciprocité, tout ce qui produit une horizontalité. C'est-à-dire qu'on casse aussi d'une certaine façon la relation hiérarchique verticale entre le travailleur social et le résident ou entre le sociologue et l'enquêté.

Et on propose tout simplement une démarche de commune humanité où on co-construit justement ensemble dans une sociabilité. Et du coup, ça peut aussi donner des capacités de parole à la personne, une façon de dédramatiser l'échange avec un travailleur social.

Comment tu as vu, toi, tous ces apports de l'horizontalité ?

J'ai trouvé ça extrêmement intéressant et on était assez conscient dans le groupe. On se considérait comme cinq conquêteurs dans le groupe, mais on avait bien conscience qu'il y avait un des cinq qui avait une place particulière, c'est que moi je n'étais pas résident.

Et donc ça, c'était la première particularité. La deuxième particularité, c'est que c'était moi qui allait passer le diplôme derrière et pas eux. Mais du coup, c'était OK de se dire ça. OK, on est cinq et il y en a quatre qui ont une place spéciale et un qui a une place encore différente. Mais on va quand même parler du même objet ensemble.

Moi, j'ai trouvé ça génial à la fois ce qui se passait entre eux au fil des mois. Donc ça a duré sept mois vraiment le travail avec les conquêteurs, où on s'est réuni, où ils ont fait des entretiens. Donc ça a généré une vraie dynamique de groupe entre eux déjà et puis surtout des choses entre eux et moi.

C'est un lien de confiance qui s'est développé, mais qui est allé bien au delà de l'accompagnement social classique et qu'on n'aurait pas du tout développé si j'étais juste resté leur référent social. Donc ça allait jusqu'à des choses où, par exemple, je leur avais donné mon numéro de téléphone personnel.

Ce qu'on ne fait pas d'habitude, on essaie plutôt de protéger sa vie privée. Mais voilà, en discutant entre nous sur les façons de communiquer qui étaient adaptées à tout le monde, finalement, le SMS ou le téléphone, c'était ce qui convenait à tout le monde.

Et du coup, comme je n'avais pas de téléphone professionnel, j'ai accepté de leur donner mon téléphone en disant bien que c'était pour le travail de la recherche, que ce n'était pas pour le reste.

Et évidemment, il y a eu plein de débordements où ils m'ont appelé à plein d'autres moments pour plein d'autres choses, où Kamel régulièrement était en colère contre l'institution.

Il m'appelait le dimanche pour me dire sa colère. Parfois, je le laissais juste en messagerie et il se déversait sur ma messagerie.

Ou Fabien qui m'appelait pour me parler de ses peines de cœur, par exemple, ce qu'on n'aurait jamais fait dans un bureau sur le centre d'hébergement. Kamel, pareil, qui m'a envoyé des messages en pleine nuit. Une fois, il m'a envoyé un message qui a duré 7 heures sur WhatsApp.

Voilà, je ne savais même pas que c'était possible. Et c'est allé jusqu'à des liens, finalement, qui ont été jusqu'à des liens d'amitié, au final.

Voilà, même si c'est toujours quelque chose qui est compliqué dans le travail social de parler de l'amitié avec les personnes qu'on accompagne. Mais c'est ce qui s'est passé.

Et finalement, notamment quand moi je suis parti du Sacharest et que eux en sont partis en logement, en fait depuis ce temps, on a continué à se voir.

Non seulement parce qu'on co-intervenait ensemble et qu'on a fait différents projets ensemble. J'ai écrit un article avec Jamel aussi, mais aussi parce qu'on est devenus des amis.

Et ça allait jusqu'au fait que Jamel, qui est décédé il y a un an suite à un concert, je l'ai accompagné jusqu'à son lit de mort.

J'étais à son chevet jusqu'à ses dernières heures et même il m'avait désigné pour organiser ses obsèques. J'étais sa personne de confiance à l'hôpital et ça allait jusque là, en fait.

En fait, dans les enquêtes, on a parfois des relations privilégiées avec une personne. Ça ne marche pas forcément avec d'autres.

Donc en l'occurrence, on appelle ça des informateurs. Est-ce que tu as toi-même utilisé ce mot-là dans ta tête, dans ton fort intérieur de chercheurs qui, sur son journal de terrain, dans la coulisse de son bureau,

définit, après le passage sur le terrain, ses propres catégories ? Est-ce que tu as eu l'impression que Jamel, c'était ton informateur, comme souvent l'ethnographe a un informateur privilégié, une personne avec laquelle des liens très forts vont être noués

et qui dépasse son rôle simplement de go-between, d'interface avec les autres, mais devient un personnage qui rentre dans notre vie, tout simplement ?

Oui. Alors, je n'étais pas plus un informateur que les quatre autres, qui étaient tous des informateurs, en fait. Mais par contre, c'est vrai que le lien de confiance qu'on a eu,

mais dès le début, dès que j'ai commencé son accompagnement social, il y a quelque chose d'immédiat qui s'est passé entre nous. Voilà, dès la première fois, c'est passé.

Et ça, ça a fait que, du coup, c'était une personne que je savais que je pouvais, qui était une personne de confiance pour moi, une personne fiable et que je pouvais le solliciter pour tout un tas de choses.

Voilà, quand il y avait des interventions à faire à Lyon 2 ou dans différentes instances professionnelles, c'était celui à qui j'avais envie de proposer en premier parce que je savais que,

déjà qu'il allait dire oui et avec plaisir, mais qu'en plus, ça allait bien se passer entre nous. Ce ne veut pas dire que ça se passe mal avec les autres, mais il y avait quelque chose de tellement fluide dans notre relation

que c'était un peu le premier avec qui j'avais envie d'en parler. Jamel est décédé maintenant, donc c'est vrai, j'ai un peu perdu mon acolyte, très clairement.

Ce qui n'empêche pas que je fasse aussi des co-interventions avec les autres co-enquêteurs, j'en ai plusieurs dans les mois à venir d'ailleurs,

et où ça se passe très bien, mais clairement, on n'a pas cette même fluidité d'échange que je pouvais avoir avec Jamel.

Alors je reviens un petit peu sur quelque chose qui peut être, en tout cas, des approches méthodologiques importantes pour ceux qui voudraient poursuivre ta démarche.

C'est la façon dont la cuisine de la recherche a opéré avec les co-enquêteurs que tu as mobilisés.

Comment tu as géré, et surtout eux d'ailleurs, comment tu as géré la conception des questions ?

Alors dans une question puriste, chaque personne doit partir, surtout quand c'est une approche par questionnaire, chacun doit poser les mêmes questions.

Et donc là, comme on n'est pas dans ce genre de vénération sanctuarisée à la vergule près, on fait plus, comme tu as dit, du semi-directif.

Mais quand même, le semi-directif suppose un guide d'entretien, mais en même temps, tu as dit que c'était de l'induction et que les gens partaient un peu à la veuglette au départ pour aller questionner les autres.

Alors du coup, est-ce qu'il y a eu un guide d'entretien ? Est-ce qu'ils ont participé avec toi à la rédaction d'un micro guide d'entretien sachant que c'était quand même assez inductif et que ça se faisait au fur et à mesure ?

Comment tu as préparé cette cuisine de telle sorte qu'ils puissent quand même partir avec une feuille de route ?

Oui. Donc ça, ça s'est fait sur le premier groupe de travail où moi je les ai formés à comment on mène un entretien semi-directif.

Et on s'est entraîné entre nous. Voilà, on a fait des petites simulations d'entretien de 30 minutes à peu près et où les autres pouvaient faire des retours en disant, ah bah fais attention à ça et à ça.

Et sur le guide d'entretien, effectivement, moi je ne souhaitais pas du tout avoir un regard dessus.

Et donc je les ai formés à comment on écrit une grille d'entretien, mais je souhaitais que chacun écrive la sienne et qu'il n'y ait pas une grille commune aux quatre en fonction des thèmes qui les intéressaient.

Donc voilà, le thème de départ c'était un peu l'accès au logement depuis le CHRS, c'était un thème très très vague.

Et justement, moi je voulais aussi observer comment ils allaient s'en emparer et c'est pour ça que je ne voulais pas avoir un regard sur leur grille d'entretien et plutôt les découvrir quand j'allais écouter les entretiens enregistrés.

Parce que finalement, ça me permettait d'observer les questions que les co-enquêteurs posaient et du coup ça me donnait beaucoup d'informations sur leurs propres centres d'intérêt, leurs propres inquiétudes, peut-être sur l'accès au logement.

Donc ce qui fait qu'ils ont chacun écrit leur grille d'entretien et après ils les faisaient en binôme les entretiens et du coup ce qu'ils faisaient c'est qu'ils mettaient en commun ces deux grilles et aller rencontrer un ancien résident et ça se passait comme ça.

Et qu'est-ce qui se jouait dans le fait de faire à deux ?

C'était clairement un élément de réassurance de le faire à deux, parce qu'ils auraient pu le faire seul aussi.

Ils ont tout de suite adopté cette méthodologie de le faire à deux parce que c'était plus rassurant d'avoir un collègue.

Et il y a eu le cas par deux fois d'enquêteurs qui ont souhaité que je sois présent, qui ne souhaitaient pas que ce soit deux résidents qui viennent l'interroger sans ma présence.

Donc ce qui était un grand sujet de discussion et du coup je l'ai accepté de venir. Donc il y a eu deux entretiens où moi j'avais participé parce que sinon les entretiens n'auraient pas eu lieu.

Mais du coup ma position c'était plutôt de me dire que moi je n'avais pas écrit de grille d'entretien pour le coup.

Donc je laissais mon collègue co-enquêteur dérouler sa grille d'entretien et par contre je prenais des notes et après dans un deuxième temps je rebondissais sur ce qu'il venait de se dire et j'essayais d'aller creuser certaines thématiques.

Mais c'est vrai que très souvent quand ils allaient en binôme faire les entretiens moi j'avais aussi de la frustration.

Quand j'entendais les enregistrements me dire ah là là mais là il y avait un thème hyper intéressant, moi j'aurais bien aimé aller creuser ça mais j'acceptais cette frustration.

Et à un moment j'avais même évoqué l'idée que je puisse aller faire un second entretien avec l'enquêté suite au premier avec les co-enquêteurs et en fait j'ai laissé tomber cette idée, ça n'avait pas forcément d'intérêt.

Alors je ne suis pas un grand expert des instituts de formation qu'on aime, les ERTS ou un grand expert du champ professionnel des travailleurs sociaux.

Mais quand même on sait que c'est un milieu qui toujours met en avant la distance et sans doute que dans les débats que tu as pu avoir c'est une des questions classiques qui revient toujours.

Garder la distance, faire une thérapie, une psychanalyse pour arriver toujours à recréer cette distance importante par rapport à ce qu'on a été,

pour régler des comptes peut-être par rapport à une origine sociale ou à des problèmes que le travailleur social a pu avoir, que ce soit des addictions ou un certain nombre de difficultés sociales.

Il faut toujours créer cette distance. Donc qu'est-ce qui fait que par rapport à ce milieu professionnel et cette culture institutionnelle de la coupure, tu aies pu avoir l'autorisation dans ton institution,

non seulement de faire cette enquête mais en plus de mouiller des SDF, des résidents, est-ce que c'est la particularité de ta structure qui est justement,

tu le dis dans l'introduction de ton ouvrage, une structure déjà d'expérimentation ? Qu'est-ce qui se joue dans le fait que tu as eu cette facilité pour mener cette enquête à l'intérieur de l'institution ?

Oui, c'est vrai que l'institution dans laquelle je travaillais, qui s'appelle l'Asso, l'association de l'hôtel social, était quand même pas mal engagée sur des thématiques autour de la participation, du rétablissement aussi.

J'étais beaucoup dans ces approches-là. Ce qui fait que quand j'ai fait cette proposition d'enquête collaborative, il n'y a vraiment eu aucun frein. Au contraire, ça a été très très bien accueilli.

Et c'est vrai que sur cette distance, moi dès ma formation d'éduc, cette notion de bonne distance ou de bonne proximité, ça m'a très vite énervé.

Au contraire, c'est vrai que ce travail, la collaborative, ça m'a permis de réfléchir un peu plus dessus. Et comme je l'ai dit, je me suis quand même mouillé, même dans ma vie privée, avec des appels sur mon téléphone personnel, etc.

Et du coup, maintenant, j'avais plus envie de parler des bonnes places plutôt que de la distance. Récemment, dans un séminaire, j'ai entendu quelqu'un qui disait, à force de nous faire prendre de la distance, on se retrouve avec le radiateur dans le cul.

J'ai trouvé la formule assez efficace et je m'en suis souvenu du coup. Mais c'est vrai que ce qui est intéressant, ce n'est pas la distance en fait, c'est de garder la bonne place et de ne jamais perdre de vue cette place.

Et du coup, je pense qu'on peut être très proximal avec les personnes comme moi je l'ai été dans ce travail et comme je l'étais quand même globalement comme travailleur social et toujours rester à sa bonne place de travailleur social.

Et ce n'est pas parce qu'on est très proximal avec les gens et peut-être même qu'on livre des choses de sa vie personnelle que d'un coup, on n'est plus un accompagnant.

Et ça, c'est toujours très clair dans l'accompagnement. Et à l'inverse, d'être très à distance, je pense qu'on ne peut pas vraiment faire un vrai travail d'accompagnement en restant très à distance.

Et c'est vrai que les enquêteurs, je leur ai beaucoup livré des choses de ma vie personnelle dans le travail puisqu'ils se trouvaient qu'en même temps qu'on faisait ce travail sur le chez-soi, qu'est-ce que c'est de chez-soi, est-ce qu'on peut être chez-soi dans un centre d'hébergement,

moi, j'étais en train de faire construire ma maison à la campagne où j'ai déménagé et du coup, pour moi, c'était aussi une question qui se posait de moi, mon chez-soi, c'est quoi qui est important pour moi parce qu'il fallait que je le définisse pour la maison que j'étais en train de construire.

Et du coup, je me suis autorisé à leur partager ça, alors c'est vrai que ça aurait pu paraître un peu choquant peut-être alors que eux n'avaient pas de logement, leur dire que moi, j'étais en train de construire une maison.

Mais du coup, c'est des réflexions qu'on a pu partager ensemble et moi, j'ai dit tout ce qui était important pour moi dans la notion de chez-soi autour de l'intimité, autour de différentes choses et là pour le coup, on était vraiment dans des rapports horizontaux.

Alors c'est vrai que la pratique dans le travail social est quand même assez surprenante, je reviens sur les 7 distances puisque en faisant une caricature et d'autant plus qu'on est dans les politiques néolibérales, ce qui prime aujourd'hui c'est le quantitatif, les travailleurs sociaux comme les conseillers, les conseillers des missions locales sont souvent avec une file active de plusieurs dizaines de personnes.

Alors cette toite, c'est peut-être pas tant qu'un parce que la structure est petite et t'as peut-être peu de personnes, mais dans l'ensemble, le travail social aujourd'hui a été très très bureaucratisé et cette distance se joue assez simplement et facilement à travers le bureau.

D'ailleurs, quand Jean-François Lay et Numa Murar évoquaient dans les récits du malheur cette interaction, souvent ça pouvait se finir avec un bureau qui était retourné sur le travailleur social, mais malgré tout, c'est quand même une barrière, c'est quand même un barrage.

C'est cette distance qui s'inscrit dans les lieux. La distance s'inscrit aussi à travers la relation de pouvoir, bien sûr, puisqu'on dispose de la vie des gens et des capacités à faire des rapports d'évaluation ou d'en parler dans ce fameux secret où la personne n'est pas là dans les réunions d'équipe.

C'est aussi une façon de mettre à distance puisque la personne ne sait pas ce qu'on va dire d'elle dans ses réunions d'équipe, donc ce partage du secret, etc. Donc il y a tout un ensemble de choses convenues qui travaillent finalement au corps cette notion de distance et qui sont très très routinières.

Quand tu parles dans les IRTS ou dans les lieux où tu vas rencontrer les travailleurs sociaux, ces gens-là ne soulèvent pas cette culture finalement presque habituelle et basique pour eux de fonctionner en fonctionnaire, de fonctionner en bureaucrate.

Est-ce qu'ils ne sont pas effrayés de voir que tu as eu cette horizontalité comme tu dis, oui, moi j'ai gardé ma place, j'ai toujours intervenu en social, oui, mais c'était où tes places puisque tu étais proximal, tu étais toujours avec eux à discuter, à rire, à prendre des cafés.

Comment tu peux retrouver justement ta place alors même qu'ils sont en train de la piétiner ta place, ils sont dans ton espace. Donc tu n'avais pas ce genre de sidération de leur part ?

En tout cas, moi, quand j'interviens auprès de plusieurs travailleurs sociaux ou auprès de chefs de services, effectivement, je n'ai pas ce genre de réaction de leur part et ils sont effectivement dans des choses assez routinières où le fait d'avoir du pouvoir sur les personnes c'est des choses assez intégrées et moi je vais beaucoup les chercher là-dessus.

Moi, je fais aussi beaucoup de formation autour de l'équipe, autour de la notion de participation, mais dans le sens de participation, la codécision, la co-construction à la fois des règlements, etc.

Et oui, bien sûr, ça vient les secouer. Après, cette place d'acteur-chercheur, elle était quand même très très spécifique, donc je ne la prends pas comme un exemple posture de travail social qui peut être essaimable de façon générale.

Mais moi, je parlais juste de ma posture de travailleur social à moi, quand je parlais de garder sa bonne place et on peut être proximal en gardant sa bonne place et peut-être que je me suis perdu dans ma réponse.

Excuse-moi, je te coupe, mais en même temps, asso, les gens pourraient dire oui, mais ta structure, elle est atypique. Nous, en polyvalence de secteur ou nous, en foyer fermé, on a des contraintes institutionnelles lourdes.

On n'est pas une petite association. Déjà, voilà, le statut associatif, on est une structure publique. Alors là, je pense bien sûr au foyer fermé pour mineurs.

Tu n'avais pas le fait qu'ils te remettent dans les corps d'une certaine façon en te disant que tout ce que tu as fait, c'est possible, cette démocratie, cette proximité, cette façon d'avoir un autre regard sur les résidents, parce que justement, c'est atypique, mais ça ne peut pas se généraliser.

Alors que toi, justement, tu es dans une perspective de transformation et de changement social et les acteurs viennent te dire que ce n'est pas possible parce que justement, tu es atypique.

Alors, assez clairement, c'est des décisions institutionnelles. Effectivement, un travailleur social tout seul sur le terrain peut bien essayer d'avoir une posture particulière, mais si ce n'est pas incarné par l'institution de façon globale, ça ne va pas marcher, ça ne va pas s'aimer.

C'est pour ça que moi, j'aime beaucoup former des cadres maintenant parce que eux, pour le coup, ils ont quand même le pouvoir de faire influer ça. L'institution où j'étais, c'était quand même une assez grosse institution. Le foyer, c'était 80 personnes, donc c'était quand même un assez gros foyer avec pas mal d'autres services dans l'institution.

Le fait de nous, c'est vraiment parce que l'institution a décidé de se baser sur le rétablissement comme base de l'accompagnement. Je vois qu'elle avait été faite il y a quelques années et on a tous été formés là dessus et c'est ça qui a permis un peu la bascule.

Effectivement, c'est des institutions qui restent dans un travail d'accompagnement social assez classique. Une personne qui souhaiterait avoir une posture vraiment différente aurait du mal à travers social de terrain, comme le faire à son niveau, mais ça n'aura pas beaucoup d'effets. C'est pour ça que moi, j'aime beaucoup m'intéresser aux directions, aux administrateurs de ces institutions.

Est-ce que tu peux dire aux auditeurs ce que signifie le terme rétablissement concrètement par rapport justement à ce qu'on appelait le schéma plus classique du travail social ?

Le rétablissement, c'est vraiment la notion d'aller chercher le bien-être de la personne avant sa guérison du côté médical ou avant l'insertion, si on parle vraiment du social pur. C'est-à-dire que ça remet un peu en question cette norme de l'insertion à tout prix. Finalement, ce qui est plus important, c'est que la personne ait accès à un bien-être, qu'elle soit insérée ou moyennement insérée ou pas du tout insérée.

Et du coup, ça veut dire aussi que le bien-être, c'est pas mesurable, c'est très très subjectif. La seule personne qui peut le dire, c'est la personne accompagnée elle-même. Si elle accède à un bien-être qui est bon pour elle, c'est quand même une approche qui est complètement différente de ce qui se pratique jusqu'à présent.

Et tu vas même jusqu'à parler de rêve. Oui, ça c'est une des approches dans les plans d'action du rétablissement. Ils ne parlent pas de projet. Je trouve ça très bien, parce que je trouve que les projets, les projets individualisés, tout ce qui se pratique dans le social, c'est vraiment des outils pour les travailleurs sociaux, mais ce n'est pas du tout des outils pour les personnes accompagnées en fait, puisqu'on ne fait que traduire leurs paroles en prestations que l'institution peut offrir. Et c'est vrai que les approches par le rétablissement parlent du rêve.

Et la première chose qu'on écrit, c'est je rêve d'eux, et la personne dit de quoi elle rêve. Et que ce rêve soit très normatif ou complètement délirant peut-être et complètement irréaliste, peu importe en fait.

Et les accompagnants sociaux vont accompagner la personne dans ce rêve. Donc déjà elle aidait à savoir, à prendre conscience de toutes les forces qu'elle a pour accéder à ce rêve, mais aussi de tout ce qui fait obstacle jusqu'à présent, et de comment la personne peut arriver à lever ces obstacles petit à petit.

Quitte à réévaluer le rêve à un moment, mais que ce soit la personne qui le fasse d'elle-même par ce travail de rétablissement, et qu'elle puisse dire ok, là mon rêve n'est pas très réaliste, mais je vais réévaluer mon rêve pour un rêve plus accessible.

Et finalement aussi, ce qu'on se rend compte à l'usage, c'est que finalement les personnes n'ont pas des rêves grandiose. Ils ne rêvent pas d'avoir une ville à Miami avec une piscine en fait. Ils veulent juste un petit appartement pour pouvoir accueillir leurs enfants, et mener leur petite vie face à des rêves assez humbles et assez normatifs en réalité.

Alors nous, on va arriver dans quelques secondes avec Sarah Algan. Est-ce que je prononce bien son nom ? Oui, oui. Sarah Algan, donc tu nous as trouvé ce titre-là, Charaf. Donc là aussi, les explications de ton choix.

Sarah Algan, c'est une chanteuse qui est originaire du Somaliland, qui est un pays qui n'est pas du tout connu, mais qui est une région de la Somalie, qui essaie de prendre son indépendance par rapport à la Somalie, mais qui aujourd'hui n'est pas reconnue par la communauté internationale, et elle, elle se sert de la musique pour ce combat-là.

Et en fait, si j'ai choisi, alors déjà c'est parce que c'est un nouveau morceau là que j'aime beaucoup, mais c'est surtout que ça fait le lien avec d'autres facettes de mon travail qu'il y a eu dans le passé, où moi j'ai beaucoup travaillé sur les chants de l'ethnomusicologie, et j'ai beaucoup voyagé dans le Sahara, et travaillé avec des musiciens du Sahara, mais notamment en m'intéressant beaucoup à ces liens entre géopolitique et musique, et comment ça vient s'interférer dans toutes les luttes d'indépendance.

J'ai beaucoup travaillé avec les Touaregs, j'ai beaucoup travaillé avec les Sahrawis aussi qui essaient de prendre leur indépendance par rapport au Maroc, donc ça c'est vraiment une autre facette de mon travail, et voilà, ces liens entre musique et géopolitique m'intéressent beaucoup, et du coup Sarah Algan elle incarne ça quoi.

D'accord, donc après Tina Rewen, et bien du coup je vais découvrir Sarah Algan grâce à toi Cédric, on se retrouve dans quelques instants à tout de suite.

...

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Très beau morceau de rock, entre guillemets arabe, en tout cas somalien. Je poursuis l'échange avec Cédric Sadin-Sezbron, qui vient de publier il y a quelques mois un ouvrage remarquable qui s'intitule Habiter en CHRS, il est remarquable parce que

il a convié aussi des résidents à travailler avec lui, mais il est remarquable parce qu'il est très concret et il donne à voir, comme si on y était finalement, c'est le coeur de l'ethnographie, il nous donne à voir ce quotidien compliqué avec ces, on va dire ces bons aspects, ces mauvais aspects si on prend un terme un peu normatif, et justement c'est ce qui va maintenant nous intéresser, mais avant de plonger dans tous ces paradoxes et contradictions et ces tensions,

d'abord, ce titre, est-ce que tu peux nous éclairer sur le faire comme chez soi quand on n'a pas de chez soi ? Qu'est-ce que tu voulais dire ?

Oui, alors déjà le titre en fait moi je voulais que ce soit ça le titre général à la base,

faire comme chez soi quand on n'a pas de chez soi et l'éditeur a souhaité aussi avoir un titre plus direct

où on sait tout de suite de quoi on parle et donc à proposer ce titre de habiter en CHRS

et sous-titre faire comme chez soi quand on n'a pas de chez soi.

Mais rien que le titre habiter en CHRS, il est intéressant parce qu'il y a quand même un paradoxe dans ce titre-là

puisque normalement on n'est pas censé habiter en CHRS, on est censé être uniquement hébergé en CHRS.

Et c'est vrai que la formule du faire comme chez soi, à un moment je suis arrivé sur cette formule-là

c'est que je trouvais qu'elle était adaptée au CHRS parce qu'il y a un peu un double sens dans le faire comme chez soi.

Il y a un sens plutôt péjoratif où quand on dit d'une personne, lui il fait comme chez lui, c'est pas du tout positif.

Ça veut dire qu'il prend ses aises sans y avoir été invité et c'est ce que font un certain nombre de résidents de CHRS.

Mais à l'inverse, si on l'emploie sur le thème « si Patrick je t'invite chez moi » et je te dis « fais comme chez toi »,

ça veut dire que je t'invite à te sentir bien chez moi.

Mais il est bien entendu de façon très implicite que tu ne vas pas réellement faire comme si tu étais chez toi.

C'est-à-dire que tu ne vas pas te permettre de repeindre les murs ou de changer les meubles.

Toutes ces choses qu'on fait quand on est réellement chez soi parce qu'il y a une espèce de code social un peu implicite de l'hospitalité

où on nous invite à nous sentir bien mais à ne pas réellement faire comme chez nous.

Et finalement, c'est vraiment ce qui se passe en CHRS où au mieux on les invite à se sentir bien et à se sentir un peu chez eux.

Et en même temps, on a de façon très implicite ou même pas implicite, d'ailleurs explicite, on leur dit « tu n'es pas chez toi, il va falloir que tu partes ».

Et du coup, je trouvais que ça adaptait bien cette formule.

Et donc toi, parce que tu cites notamment le « chez soi » de Pascal Pichon, etc., est-ce qu'on peut avoir, on va dire, le point de vue analytique,

les principales dimensions du « chez soi » ? Au fond, est-ce qu'il est possible, en dépit de toutes les difficultés que l'on sait,

puisque c'est un hébergement collectif avec des règlements, avec une injonction, on en a déjà parlé, on va y revenir, à devoir aussi quitter, donc sortir.

Donc, on le sait bien, ça ne peut pas être un « chez soi » parce que c'est temporaire et que la personne va sortir.

Mais malgré tout, quand on est dedans et quand on y réside, qu'est-ce qui, pour toi, fait qu'on peut quand même faire comme « chez soi » ?

La notion de « chez soi », je pense qu'il y a autant de définition que d'être humain, en fait.

Et du coup, on a eu cette discussion dans le groupe de co-enquêteurs où chacun a pu dire qu'est-ce qu'il lui fallait pour se sentir dans un « chez soi ».

On a tous dit des choses différentes. Pour certains, ça a été un lieu qui permettait la sécurité, d'autres, c'était plutôt l'intimité.

D'autres, c'était des choses assez matérielles autour du confort, de pouvoir avoir une machine à laver, un four, voilà.

Pour un autre, c'était plutôt d'avoir un terrain, par exemple. C'était comme ça qu'il se sentait chez lui, ce n'était pas du tout l'intérieur du logement,

c'était d'avoir un terrain pour son potager. Du coup, je ne pense pas qu'on puisse donner une définition du « chez soi ».

Par contre, sur l'habité, je pense qu'on peut un peu plus le définir. Et moi, j'aime bien faire le lien au niveau étymologique avec le mot « habitude »,

puisque c'est la même étymologie, habité et habitude. Et du coup, pour moi, c'est un peu le lieu où on peut déployer ses habitudes.

Et du coup, ce qui sous-entend quand même une idée de temps long et la nécessité d'un temps long, et plus globalement habité,

c'est de pouvoir se rapprocher au plus de la vie qu'on a envie d'avoir pour soi-même, ce qui est d'ailleurs un peu la définition du mot « autonomie » en réalité.

C'est vrai que Pascal Pichon a un peu modélisé tous ses aspects du « chez soi ». Elle parle de quatre dimensions à l'appropriation, les aménagements, les ancrages et les attachements.

Mais voilà, pour moi, le « chez soi », c'est quelque chose de très personnel.

En tout cas, moi, je me retrouve beaucoup plus dans ta définition que dans la définition formaliste de Pascal Pichon,

parce qu'effectivement, ce qu'on pourrait appeler fondamentalement quelque part les droits de l'homme ou les droits de l'humain pour être homme-femme,

les droits de l'humain, finalement, c'est de décider soi-même, alors que dans la définition finalement normative du « chez soi »,

il y a ces passages en escalier qui nous conduisent vers le logement de droit commun qui, la plupart du temps, est du HLM.

Et il y a beaucoup de gens, d'ailleurs les classes moyennes sont les premières à ne jamais vouloir aller en HLM.

Et même parmi le HLM, il y a des gammes, il y a des hiérarchies entre le HLM dit « pourri » de la cité avec les trafiquants de drogue

et le HLM disséminé à droite à gauche qu'on ne voit même pas, qu'on ne remarque même pas, et où là effectivement un certain nombre de gens peuvent s'y sentir bien.

Donc la question effectivement du « chez soi », elle permet, telle que tu la poses, de sortir de la question normative au sens d'assignation à un format unique.

Mais le problème, c'est que dans notre société, on n'a pas souvent le choix et d'autant plus qu'on est SDF.

Donc comment pouvoir revendiquer soi-même un « chez soi » quand d'une part il y a la légalité qui nous l'interdit, par exemple le squat,

ou bien les jeunes qui sont dans leur camion, qui sont souvent délogés par la police, ou ceux qui vivent même dans les campings jusqu'à une période récente.

C'était interdit, il y a un peu plus de tolérance aujourd'hui.

Mais quand même, il n'y a pas de cadre légal permettant de vivre dans une caravane, dans un camping, etc.

Donc comment tu dis, voilà, on laisse la personne quelque part définir son « chez soi », mais la société, elle, t'en l'interdit souvent.

Aujourd'hui, effectivement, c'est souvent interdit.

C'est pour ça que je trouve qu'une rentrée par l'habitat me semble intéressante.

Et moi, je rejoins assez le plaidoyer qui est fait par certains chercheurs sur un droit à habiter.

Donc je pense notamment à Édouard Gardella, il y a tout le collectif de chercheurs aux frontières du sans-abrisme.

Et ce droit à habiter, moi, je le trouve intéressant, quand on parle de droit à habiter, c'est vraiment droit à habiter dignement.

Puisqu'en fait, tout le monde habite d'une façon ou d'une autre, mais parfois, c'est de façon indigne.

Gardella, quand il parle du droit à habiter, c'est aussi droit à habiter soit dans un logement classique,

mais ça peut être aussi habiter dans un centre d'hébergement, habiter dans un Népal, habiter en prison même.

Voilà, même si c'est provisoire, mais on peut y habiter pendant ce temps-là.

Et si on pose la logique à l'extrême, habiter peut-être dans la rue ou effectivement, ce que tu cites, dans des camions, dans des habitats alternatifs.

Et comment ça, ça pourrait être un droit d'y habiter dignement et de façon sécurisée et que ça, ça pourrait être assuré par la loi et par l'État.

Et qu'est-ce qui dit concrètement par rapport à ce droit, quand tu dis la prison, par exemple, par définition, on ne voit pas comment on peut habiter dans une cellule ?

Oui, mais pour le coup, il y a des recherches assez intéressantes qu'on fait là-dessus.

Je pense aux travaux de Lucie Bonnet, qui a montré comment des prisonniers habitaient leur cellule, en fait.

Donc au niveau de l'appropriation des lieux, au niveau de la mise en place de certaines habitudes.

Et même des prisonniers finissent par appeler leur cellule, leur chez-soi, et notamment des gens un peu récidivistes et qui reviennent fréquemment en prison.

Donc ça montre que cet habité, il peut être même dans des lieux très contraints, en fait.

Des lieux où les gens n'ont pas envie d'être, puisque c'est le cas pour les CHRS, les gens n'ont pas envie d'être en CHRS à la base.

C'est pas leur projet de vie. Et finalement, malgré tout, ils peuvent quand même arriver à habiter ces lieux et atteindre une espèce de femme de bien-être relatif.

Le premier chapitre de ton ouvrage s'intitule les temporalités paradoxales.

Alors, est-ce que tu peux nous expliquer effectivement comment dans ce CHRS-là se joue pleinement,

puisque c'est un CHRS expérimental qui accueille au mieux possible les gens pour qu'ils se sentent bien,

mais qu'en même temps, on est toujours de l'autre côté face à ce que tu appelais au tout début d'émission les obligations de sortie.

Et derrière cette question-là, une autre question aussi en même temps, est-ce que tu peux nous parler un petit peu du cadre juridique aussi,

les différents codes qui existent, les lois d'allot, la loi mode de 2009, tout ça, qui permettent de faire comprendre à l'auditeur qu'il y a eu un basculement aussi juridique

qui permet un certain nombre de choses, qui protègent beaucoup plus les résidents aujourd'hui et qui leur permettent au-delà de ce que telle association fait,

il y a aussi des mesures d'ordre public qui font qu'on a une sorte de droit à une certaine temporalité dans l'hébergement.

Donc depuis 2007, c'était la loi sur le droit au logement opposable, il y a eu l'article 4 qui disait le droit à la continuité de l'hébergement,

ce qui disait qu'une personne en hébergement peut s'y maintenir aussi longtemps que nécessaire jusqu'à ce qu'une solution stable et pérenne lui soit proposée du site de mémoire,

ce qui a beaucoup changé l'approche, puisqu'avant on était plutôt sur une approche à la nuitée ou pour peut-être 2-3 jours ou une semaine maximum, et après il fallait que ça tourne,

donc c'était vraiment une entrée par le turnover, et là du coup ça a beaucoup plus permis aux gens de se poser dans les centres d'hébergement,

s'il y avait une reconnaissance que si les gens avaient quand même besoin de se poser, que sinon il n'y avait vraiment aucun travail de réinsertion possible, donc ça c'était quand même une très bonne chose,

mais du coup on se retrouve malgré cette loi sur la continuité de l'hébergement à avoir des pratiques qui sont restées, des centres d'hébergement qui continuent à faire signer des contrats à durée déterminées,

donc c'est généralement des contrats de 6 mois que les personnes signent qui peuvent être renouvelés et qui souvent sont renouvelés,

mais malgré tout c'est un vrai problème, c'est que ces contrats à durée déterminée, alors que la loi dit qu'il n'y a pas de durée déterminée,

la vraie durée c'est le temps nécessaire pour la personne pour arriver à accéder à son projet quoi, donc le problème de cette loi c'est qu'elle est un peu floue sur quand on dit une solution adaptée,

elle ne précise pas qui va juger qu'elle est adaptée en fait, est-ce que c'est la personne ou est-ce que c'est plutôt les travailleurs sociaux et les institutions,

et c'est là qu'il y a cette fesse de flou dans lequel s'engouffrent souvent les travailleurs sociaux à dire ah bah on lui a proposé un logement, nous on estime que c'est adapté, il l'a refusé, donc fin de prise en charge.

Et c'est là qu'on se retrouve avec plein de paradoxes sur ces questions de temporalité de partout, parce qu'il y a cette loi qui protège très clairement,

et en même temps on a des institutions qui ont ces pratiques là qui rappellent une temporalité courte en permanence, et aussi des financeurs, donc c'est les préfectures au niveau départemental,

qui de façon plus ou moins implicite mettent la pression sur les institutions pour raccourcir leur durée de séjour.

Voilà donc maintenant on ne dit pas raccourcir, on parle de fluidifier les parcours, c'est le terme politiquement correct, mais pour dire que les gens doivent partir quand même le plus vite possible.

Et il y a que même des fois, je cite dans le livre, des pressions qui se font en off sur les chefs de service de certains CHRS pour dire mais telle personne, la prochaine fois, on ne veut pas la renouveler,

mais tout ça se fait en off, il n'y a jamais décrit puisque ce serait contre la loi de dire la personne va partir dans 6 mois.

Et en fait il y a des tensions et des injonctions paradoxales à tous les niveaux, au niveau des financeurs, au niveau des institutions, au niveau des travailleurs sociaux,

et par répercussion sur les personnes elles-mêmes, on leur fait vivre ce truc de t'as le droit de rester autant que tu veux, mais en fait faudrait bien que tu partes assez rapidement et mets-toi dans un projet de logement.

Alors dernièrement, j'ai vu passer un rapport du haut comité pour le logement des personnes les plus défavorisées, qui essaye de faire le point aussi sur la dimension juridique du Conseil d'État, la jurisprudence,

et au-delà de la loi, il y a une jurisprudence, la jurisprudence du Conseil d'État, des tribunaux administratifs, et de ce que disent en fait ces gens du haut comité,

en fait ils disent que quelque part le juge donne une vision extrêmement restrictive de ce droit à la continuité en disant que l'État a une obligation de moyens mais pas de résultats.

Donc du coup ça ouvre la possibilité à tout ce que tu viens de dire, c'est-à-dire qu'on peut donner un hébergement, mais en tout cas sans forcément avoir un aboutissement nécessaire,

on a fait ce qu'on a pu, l'administration fait ce qu'elle peut en fonction de ses moyens, mais bon si elle ne peut pas, et bien tant pis, la personne peut être remise dehors, voilà.

Il y a une intention de faire, une obligation de mettre à disposition les moyens, mais avec la limite des moyens, donc en fait on peut très bien ne pas avoir de politique sociale ou de création de place supplémentaire,

de place de stabilisation ou autre, dans cette logique visiblement l'administration s'aligne sur une vision extrêmement restrictive des politiques sociales.

Oui, l'administration et les institutions et les travailleurs sociaux qui effectivement jouent sur ce flot de « est-ce que le logement qu'on propose est adapté ou pas adapté à la personne et est-ce qu'elle correspond à ses envies ? »

Mais la question des envies, elle ne se pose même pas en fait, pour les financeurs et souvent pour les institutions, c'est « ok, là on a un logement, le monsieur il touche tant d'argent donc il peut payer son loyer, ok donc il doit partir ».

Et effectivement on se retrouve avec des espèces d'injonctions à partir en logement et ce qui est paradoxal, c'est qu'en parallèle on a le développement de la politique du logement d'abord,

ou quand même une des philosophies de base c'est le rétablissement et avec cette idée du choix des personnes qui est hyper central, où les personnes peuvent choisir où elles ont envie d'habiter,

elles peuvent choisir par qui elles vont être accompagnées, elles peuvent choisir de ne plus être accompagnées à un moment, puis d'être à nouveau accompagnées.

Et ça c'est accepter dans le logement d'abord et par contre sur la partie hébergement, le choix est ultra contraint, c'est du non-choix quasi en permanence.

Et c'est pour ça que je souhaite que cette question puisse avancer dans les centres d'hébergement et que cette philosophie du rétablissement, etc., je pense que c'est applicable sur les centres d'hébergement et de l'insertion sociale,

mais bien sûr ça demande à ce que les financeurs jouent le jeu et acceptent ça parce que ça va forcément avoir un impact sur les durées de séjour quoi.

Est-ce que tu peux nous dire grosso modo en fonction des années de vécu comme travailleur social, est-ce que tu peux nous donner des grands repères, tu parlais du foyer où il y avait 80 personnes,

grosso modo c'est quoi la circulation des personnes, combien sur ces 80 personnes chaque année retrouvent un logement dit ordinaire ?

Alors sur les, oui j'avais produit des statistiques là pour le mémoire, je crois que sur les 80 c'est à peu près un tiers qui partent chaque année, mais pas forcément pour du logement.

C'est-à-dire que dans les sorties positives, il y a effectivement les sorties en logement, alors ce logement sous toutes ses formes, j'inclus les pensions de famille, les résidences sociales, on appelle du logement adapté entre guillemets,

mais il y a aussi toutes les sorties par le choix des gens et qui sont considérées comme des sorties positives, c'est-à-dire que quelqu'un qui dit je rends ma clé, je m'en vais,

on considère que c'est son choix et que c'est positif, alors que bien souvent c'est juste que la personne n'en peut plus et qu'elle préfère retourner aller vivre à la rue plutôt que vivre dans le centre d'hébergement,

donc on voit bien qu'il n'y a rien de positif là-dedans, et malgré tout c'est quand même considéré comme positif.

Ce qu'on appelle les sorties négatives, c'est les sorties pour décès, des gens qui partent en incarcération longue, etc.

Alors en fait, on pourrait dire que le tiers en question c'est un peu un foutage de gueule parce que le logement véritablement c'est combien de pourcents alors ?

Je pense que ça devait être quelque chose comme peut-être entre 15 et 20 %, peut-être. Je n'ai plus les chiffres très précis en tête maintenant, mais...

Oui mais c'est quand même important, 15 à 20 %, c'est une personne sur cinq dans une année donnée retrouve un logement, compte tenu de la tension qui existe comme tu dis sur Lyon, dans les grandes métropoles,

parce qu'on sait que si jamais on propose une place de logement dans les petites villes à 100 km de Paris, il y en a du logement, mais c'est vrai que compte tenu des liens sociaux et de la vie des personnes,

beaucoup veulent rester sur place et refusent les propositions de relogement qui sont faites à droite à gauche notamment par les CIOs et autres parce que ce n'est pas du tout les endroits où les personnes vivent.

Mais indépendamment de cette problématique du choix du logement et du refus du logement qui sont donnés, le logement standard proprement dit, c'est quand même une part je trouve importante.

Un sur cinq, vous avez quand même des partenariats avec des bailleurs sociaux ?

Oui, ce qu'on appelle les accords collectifs, ce qui permet de donner la priorité aux sortants de CHRS, au lieu d'attendre un hébergement social pendant quatre ans, ça va plutôt être de l'ordre de six, sept mois à peu près.

Le projet est vraiment de sortir rapidement du CHRS bien sûr, mais attention quand je dis un sur cinq qui sort du CHRS, ça ne dit pas que la personne est contente par contre de l'endroit où elle va.

Et très souvent, c'est ce que j'ai vu dans les entretiens, les gens ont dit j'ai accepté un logement parce que je sentais bien que si je le refusais, j'allais me faire mettre dehors par le CHRS.

Mais par contre, je ne vois pas la différence avec avant parce qu'il y a toujours des dealers en bas, il y a la musique à fond la nuit et finalement ma vie ne s'est pas améliorée finalement.

Voilà, je cite le cas de quelqu'un qui a quitté son logement, qui a préféré retourner à la rue, là c'était quelqu'un avec des fragilités psychologiques et qui aurait mérité de continuer à bénéficier de la protection du CHRS mais qu'on a poussé vers la sortie et le résultat c'est que finalement il est retourné à la rue.

Et donc c'est vrai que 1 sur 5 ça paraît beaucoup mais je ne crois pas que ce soit si positif que ça au final et finalement il n'y a pas vraiment d'étude de cohorte sur les sortants de CHRS pour voir est-ce qu'ils restent dans leur logement, est-ce qu'ils sont contents d'être dans ce logement, est-ce qu'ils voudraient un autre logement, est-ce qu'ils essayent de demander à être muté mais qu'ils n'y arrivent pas etc. Et là, il y aura un sujet d'étude intéressant là-dessus.

Alors tu parlais de pension de famille mais ces gens-là ne sont pas en couple ou en famille dans le CHRS donc qu'est-ce que ça veut dire concrètement pension de famille pour ces gens qui peuvent être célibataires ?

Oui alors ce qu'on appelle pension de famille c'est pas forcément pour les familles en fait c'est un peu bizarre comme nom alors on emploie le mot maison relais aussi qui est que je trouve plus adapté où c'est du logement en collectif en fait.

Donc c'est généralement des petites structures de 20-25 places donc c'est des gens qui doivent être assez indépendants sur leur quotidien puisqu'ils doivent se faire à manger eux-mêmes donc ça veut dire qu'ils doivent gérer leur budget eux-mêmes etc.

Donc voilà il y a déjà un minimum de capacités attendues et il y a une dimension de vie collective dans ces lieux-là donc c'est clairement pour les gens qui souhaitent sortir des sans-débergement mais qui ont peur de la solitude.

Voilà c'est pour ça en fait qu'ont été créées les pensions de famille ou maison relais ce qui est une très bonne, enfin moi je trouve un très bon dispositif.

Le problème c'est que déjà il y a très peu de place puisque ce sont des lieux pérennes donc les gens souvent ils y restent à vie voilà donc il faut attendre que quelqu'un décède pour pouvoir y aller et l'autre problème c'est que souvent malgré que ce soit du logement il y a tout un tas d'interdits qui persistent

et les interdits du CHRS persistent dans les pensions de famille comme notamment l'interdiction d'héberger des gens la nuit ce qui est quand même un gros problème en termes de vie affective et sexuelle, on le comprend rapidement et à cette espèce d'attendue est-ce que les gens vraiment adhèrent à la vie collective

parce qu'il n'est pas forcément, voilà moi j'ai eu des tas de personnes que j'ai suivies qui auraient bien correspondu au profil pensions de famille mais soit ils n'avaient aucune envie d'avoir de la vie collective ou surtout ils avaient, enfin je pense à Jamel, un des conquêteurs, lui ça aurait été parfait pour lui la pension de famille mais sauf que quand il a su qu'il ne pourrait pas héberger des gens la nuit ils ont dit mais non mais moi j'ai envie d'accueillir ma copine quoi et du coup il a refusé la pension de famille, il est parti en logement classique alors que ce n'était pas vraiment son choix de vie.

Dans la pension de famille tu payes un loyer et tu as ton propre appartement, tu es en studio ou essentiellement ou tu as des F2 aussi en pension de famille ?

Je pense qu'il doit y avoir des F1 et F2 parce qu'il peut y avoir des couples dans les pensions de famille et voilà c'est des endroits avec des petites kitchenettes donc les gens sont à dépendance sur leur quotidien, ils payent un loyer qui comprend tout, qui comprend les fluides, c'est des meubles aussi, donc c'est un assez bon dispositif quoi.

Donc ça veut dire qu'il y a des gens célibataires qui n'ont pas le droit d'avoir une copine la nuit mais d'autres qui sont en couple qui peuvent avoir des relations sexuelles, en fait c'est dire la vie ?

Oui, c'est cela.

Et deux cohabitent dans la même pension de famille ?

C'est possible oui.

Est-ce que dans les résidences sociales c'est le même problème ? Est-ce que tu peux avoir des célibataires et des couples aussi ?

Tout à fait et souvent les mêmes interdits persistent en fait.

Et qu'est-ce qui change entre l'un et l'autre format alors ?

C'est déjà la grosseur des lieux, les pensions de famille c'est vraiment des petits lieux de 25 personnes, là où les résidences sociales ça peut être plus de 80 personnes, c'est souvent beaucoup plus mixte les pensions de famille, il y a des hommes, il y a des femmes, il y a des couples, alors je ne crois pas qu'il y ait des enfants aussi par contre, il me semble bon.

Et en résidence sociale par contre il y a quand même des travailleurs sociaux sur place qui peuvent faire un accompagnement social minimal alors que dans les pensions de famille il y a des professionnels sur place mais qui ne sont pas du tout des travailleurs sociaux,

c'est plus ce qu'on appelle des maîtres ou des maîtresses de maison qui sont plus là pour animer la vie sociale, faire des ateliers, faire des repas collectifs.

J'ai même encore eu le cas hier d'une chef de service de Sacharest qui me disait que les pensions de famille refusaient des profils si les gens n'adhéraient pas aux soins, ce qui est fou pour du logement.

Alors donc temporalité paradoxale, concrètement c'est quoi les incitations quand t'es travailleur social ? Tu utilises de moins citations à sortir effectivement, à ne pas s'installer mais concrètement comment tu fais passer le message au résident ?

Il se passe en permanence à chaque entretien en fait, comme je le disais pas forcément les premières semaines mais au bout de quelques semaines ou quelques mois ça vient très rapidement dans les entretiens et ça vient de par ces entretiens obligatoires avec les travailleurs sociaux.

Une des conditions de maintien de la place souvent c'est que les personnes honneurent leurs rendez-vous avec leurs travailleurs sociaux et c'est souvent des rendez-vous qu'ils n'ont pas choisi, c'est pas eux qui ont fixé la tâte, c'est souvent un peu imposé.

Et ça peut être un motif de fin de prise en charge, le fait de ne pas aller à ces rendez-vous. Donc là quand tu parlais des rapports de pouvoir, là on est vraiment en plein dedans.

Ce qui est tout l'inverse des approches par le rétablissement, c'est plutôt la personne qui choisit par qui elle va être accompagnée, à quelle temporalité, est-ce que ça va être chez elle, dans un bar, dans un bureau.

Donc là ce choix-là était beaucoup plus limité et en permanence dans les entretiens on passe en revue les différentes conditions pour accéder au logement et qu'est-ce qui fait que ça bloque aujourd'hui.

Et si c'est par exemple des histoires de dettes ou de ressources stables, les travailleurs sociaux vont se mettre comme mission d'enlever ces freins-là pour que les personnes n'aient plus de frein pour accéder au logement.

Et clairement la question de est-ce que les personnes ont envie ou pas envie, elle est très peu prise en compte.

Alors c'est peut-être plus sur la partie ultérieure où on parle de tes tableaux qui sont très instructifs, mais on va en parler peut-être maintenant parce que justement c'est quelque chose d'original et qui est en propre dans ta recherche.

Il reste comme ça des cheminement de parcours entre ce que la personne peut obtenir par rapport à sa situation objective et donc comme ça ça fait des configurations intéressantes.

Alors est-ce que tu peux, alors évidemment on n'a pas de visuel par rapport à ces tableaux, mais d'un côté on a le terme de le verbe pouvoir, pouvoir accéder au logement ou ne pas pouvoir accéder donc c'est indépendant de la personne.

Et de l'autre côté il y a vouloir, donc qu'est-ce qui se joue finalement entre ce que la personne voudrait avoir dans son parcours, elle voudrait rester en foyer ou elle voudrait avoir un logement autonome, d'un autre côté elle peut ou elle ne peut pas, qu'est-ce que ça t'a permis de découvrir cette tension entre vouloir et pouvoir ?

Oui, ça c'est vraiment venu dans les discussions dans le groupe de co-enquêteurs où à un moment c'est dit, sur l'accès au logement il y a le fait de pouvoir partir ou de ne pas pouvoir donc est-ce qu'il y a différents obstacles.

Mais finalement il y a aussi cette autre dimension de mais est-ce que j'ai envie de partir rapidement, pas rapidement, voire pas du tout partir.

Donc c'est une dimension que je n'ai jamais prise en compte en réalité, donc c'est un peu l'originalité du travail donc je me suis dit que finalement une sortie de CHRS, il fallait un peu la conjonction de ces deux axes, vouloir et pouvoir.

Ce qui fait que dans un premier temps j'ai assez rapidement fait des premières catégorisations, alors c'était un peu à la hache comme ça mais en gros il y avait quatre grands profils, ceux qui peuvent partir et qui veulent partir, moi ce qui serait un peu l'objectif à atteindre pour nos financeurs en tout cas.

Et après il y a ceux qui veulent partir mais qui ne peuvent pas pour x raisons et par contre il y a aussi le cas de ceux qui pourraient partir, qui remplissent toutes les conditions mais qui ne veulent pas, et il y a aussi le cas de ceux qui ne veulent ni ne peuvent partir.

Et donc voilà c'était un peu des grandes catégories mais c'était un peu caricatural et à un moment je me suis dit oui donc ça ne rend pas compte finalement de toute la partie dynamique, de cette espèce de processus qui change tout le temps en fait pendant le séjour des résidents, qui reste quelques mois ou plusieurs années.

Ils ne sont pas que dans une catégorie pendant tout leur séjour, souvent ils arrivent au début, ils veulent partir mais il y a plein d'obstacles.

Et puis peut-être en cours de route ces obstacles vont se lever, donc ils vont se rapprocher du pouvoir mais par contre la question du vouloir va être de moins en moins évidente et peut-être ils vont même se rapprocher du cas de je ne veux pas partir.

Ou à l'inverse des gens qui rentrent en disant non non mais moi je veux me poser là, je ne veux pas partir, puis au fil du temps qu'ils cheminent dans leur tête et qu'ils se rapprochent du finalement je veux bien partir, est-ce qu'il y a des obstacles ou pas.

Et donc voilà ça fait des espèces de tableaux là que j'aime bien représenter les choses de façon graphique, je suis assez visuel.

Et quand on les regarde ces différents tableaux, enfin moi ce que j'en tire comme conclusion c'est déjà qu'il n'y en a aucun qui se ressemble.

Donc ça montre bien à quel point les cheminement pendant le temps du séjour ils sont tous différents, ce qui veut bien dire que les travailleurs sociaux ne peuvent pas apporter une réponse unique.

Il faut bien que ce ne soit que des réponses très très modulées et adaptées à la situation des personnes.

Ça montre aussi qu'ils ne sont pas du tout linéaires ces cheminement, ce n'est pas juste j'ai envie de partir mais je ne peux pas parce qu'il y a eu ce problème et je lève les problèmes et c'est bon je pars.

Des fois ça peut être ça mais souvent il y a beaucoup de moments de stagnation où plus rien ne se passe pendant des mois puis tout d'un coup les choses accélèrent et là il y a plein de petites étapes très très rapides qui arrivent.

Et puis tout d'un coup à nouveau un temps de stagnation peut-être même un temps de retour en arrière où peut-être la personne tout d'un coup elle perd ses ressources donc là tout d'un coup elle bascule sur le côté je ne peux pas partir.

Donc ce n'est pas linéaire, ils sont tous uniques ces cheminement.

Moi cet outil je l'ai fait dans le cadre de la recherche c'est plus pour représenter visuellement ces outils mais finalement je le présente souvent dans des CHRS cet outil.

Alors eux souvent ce qui les intéresse c'est le côté un peu reporting, de pouvoir mettre ça dans leur rapport d'activité et surtout de pouvoir montrer à leurs financeurs pourquoi certains séjours durent longtemps.

Et moi ce que je trouve intéressant aussi c'est que c'est un outil qui pourrait être utilisé en direct avec les personnes pendant leur séjour et que eux-mêmes pourraient voir de façon très visuelle où ils en sont de leur projet.

Est-ce que leur projet c'est de sortir ou non déjà et si leur projet c'est de sortir d'où est-ce qu'ils en sont et est-ce qu'ils s'en rapprochent finalement de cet objectif à atteindre.

Donc voilà moi je crois que c'est quelque chose qui pourrait vraiment être utilisé lors des renouvellements de projets individuels etc.

Une question qui va chercher à te titiller un petit peu, c'est le sociologue des classes sociales qui endosse la bille pour créer quand même une controverse parce que c'est vrai que le discours des travailleurs sociaux est quasi systématique

et qui est largement repris par des sociologues avec lesquels je ne m'entends pas du tout, tu parlais de Gardella, Pascal Pichon etc. qui sont assez d'accord avec une certaine vision de l'hétérogénéité.

Dans l'ensemble moi je pars des classes sociales et les classes sociales prolétaires et il y a effectivement des configurations entre le migrant sans papier qui va faire des boulots noirs,

le fils de migrant qui peut avoir effectivement été à l'aseu, protection sociale et puis qui sort, on sait qu'il y a une grande partie de SDF, il y a l'addiction donc là c'est une catégorie dans laquelle on peut se retrouver puisqu'il y a bien effectivement cette problématique de l'alcool, des drogues qui traversent les classes populaires et qui fait que certains y sont pris dedans et pas d'autres.

Donc on a aussi une variante culturaliste des classes populaires mais qui est souvent pensée de manière individualiste par les travailleurs sociaux en disant cette personne est dans l'addiction etc.

Il y a le chômeur qui travaillait dans la condition ouvrière et puis après 30 ans de boulot s'est retrouvé au chômage et pour une seule raison s'est retrouvé à la rue,

en tous les cas il y a cette figure du travailleur de long qui a été intégré très longtemps et puis qui s'est retrouvé alors peut-être que ça c'était plus effectivement à la fin de la société industrielle dans les années 90 et qu'il y en a peut-être moins aujourd'hui dans les années effectivement de 2020.

Mais voilà tous ces profils là vont se retrouver dans le foyer et donc est-ce qu'on peut pas quelque part en retrouver aussi des typologies alors j'ai même pas évoqué la variable régionale parce qu'il peut y avoir le titi parisien, il peut y avoir des formes plus différenciées si on est breton, corse, basque ou je sais pas montagnard.

Est-ce que ces typologies là puisque t'es très individualiste dans la perspective derrière le cheminot individuel micro micro qui fait que chacun a son petit dessin avec des allers-retours effectivement dans la complexité des individus,

est-ce qu'on peut pas avoir quelque part des façons de penser les classes populaires et des façons de traverser le CHU, le CHRS et de voir que par exemple juste à travers l'indicateur capital guerrier,

certains vont être dédous, pacifiés, obéissants aux travers sociaux, les autres sont passés par la prison, ont pu être des caïds,

ont se sont bagarrés, ont eu des pratiques de pouvoir et donc sont des meneurs d'hommes quelque part et donc vont peut-être pas se laisser faire en foyer etc.

Est-ce qu'on peut pas retrouver des types plutôt que des cheminement individuels ?

Ouais alors moi j'aime pas tellement parler de typologie pour le coup et de profil, je préfère une entrée par les problématiques en fait.

Effectivement il y a toutes les problématiques que tu viens de citer qui peuvent être l'addiction, la santé mentale qui est vraiment une problématique énorme,

les gens accueillés en centre d'hébergement, la question des migrants donc c'est quand même vraiment une autre question et souvent ces problématiques elles peuvent se cumuler,

notamment l'addiction à la santé mentale, ça va souvent de pair, il peut y avoir des délinquances aussi sortant de la zee,

mais pour moi ça c'est plus des problématiques que des typologies de public quoi.

Alors si je disais ça effectivement c'est par rapport à la vision ultra individualiste qui fait qu'après on sait plus d'où viennent les personnes,

grosso modo ils ont un passé avant de venir en hébergement, ils ont vécu avant, ils ont eu des vies sociales et c'est cette épaisseur de vie sociale

dont on parle absolument pas la plupart du temps, c'est comme si la vie commençait avec le sergirès, on va l'appeler résident, on va l'appeler personne,

on va l'appeler individu ou les gens, mais en fait toute cette épaisseur sociale elle fonctionne comme une sorte de force d'inertie

et qui fait que après ces gens là ont une culture, une façon de vivre, une façon d'être et que arriver en foyer ça va déterminer leur rapport au foyer,

à la résidence, c'est dans ce sens là que je voulais l'employer et que leurs problématiques telles qu'elles sont pensées par le travailleur social

qui parle d'elle en tant que problème, d'ailleurs où la personne peut considérer que pour elle c'est pas forcément un problème de boire de l'alcool par exemple

et que des pratiques normales, complètement normales peuvent être perçues au contraire comme problématiques par les travailleurs sociaux

alors qu'en fait elles sont parfaitement normales comme la sexualité par exemple.

Oui oui, mais ça va, t'as raison et je l'aborde assez rapidement dans le livre, je suis plus axé effectivement autour de la partie individualiste

parce que c'est l'accompagnement qui est proposé souvent par les travailleurs sociaux mais je parle aussi de l'approche que j'ai appelée écologique

de travail autour de l'environnement des personnes et qui prend en compte bien sûr le passé, le capital culturel des personnes

et aussi tous leurs réseaux sociaux, notamment tous les réseaux de la rue parce que les gens arrivent souvent avec ces réseaux là

et c'est vrai que souvent les travailleurs sociaux je trouve qu'on n'ose pas beaucoup aller sur ces parties là mais je le dis même pour moi

quand j'étais sur le terrain, je suis honnête avec ça, où on se couvert de ne pas être trop intrusif dans la vie privée des gens

on va pas se permettre de mobiliser ces réseaux là alors que ces réseaux sont des ressources hyper importantes qui peuvent parfois être toxiques aussi

voilà, je parle des addictions par exemple, parfois les réseaux de la rue sont toxiques mais quand même c'est des vraies ressources

parce que ce sont les groupes dont font partie les gens avant de faire partie du groupe du CHRS par exemple.

Clairement on aurait vraiment à combiner ces deux approches individuelles sur le rêve de la personne et ça c'est un rêve individuel

mais aussi sur une approche un peu plus systémique sur tout ce qui entoure la personne et dont font d'ailleurs partie les travailleurs sociaux

c'est beaucoup ce que dit Gardella dans son dernier livre, considérer les personnes sans abri comme des gens dans des groupes et non pas comme des individus pris individuellement

et il dit de faire sortir quelqu'un de la rue, c'est de déplacer tout un monde de relations, c'est pas juste la personne X qui va sortir de la rue pour aller dans un logement

c'est on déplace tout le monde de relations avec, c'est quelque chose qui aujourd'hui n'est pas beaucoup travaillé et qui gagnerait à l'être clairement

En tout cas moi ça me faisait penser aussi à la manière dont le travail social peut être aussi happé par ce groupe extérieur

par exemple on peut imaginer dans le nord de la France au milieu des courons, l'approche communautaire ou le travail social

où le foyer lui-même est intégré par exemple à tout un rapport au travail, un rapport à la mine par exemple, au rapport à la physiologie, un rapport aux pratiques professionnelles

et de voir comment ce qu'on appelle la dignité ou ce qu'on appelle tout ce qui a permis à la personne d'avoir les stabilités à la Castel

tous ces supports comme dirait Robert Castel, comment ces supports peuvent aussi être pris en compte par le travailleur social lui-même qui va les prendre avec lui

pour soit des formations, soit dans la caricature peut-être mais en tout cas pourquoi pas mettre en place un écomusée par rapport à la vie professionnelle

c'est tous ces appareillements qui sont même parlé des luttes collectives par exemple avec les migrants, je pense aux avocats de chiski à Paris qui sont des avocats qui luttent pour donner des droits

donc ça pourrait être aussi une dimension contestataire et politique, alors je sais que ce n'est pas du tout dans le travail social d'être hyper engagé

mais il y a beaucoup de travailleurs sociaux qui sont militants et qui sont aussi engagés dans des causes politiques

enfin c'est tous ces dimensions là qui comme tu dis prennent en compte la dimension écologique et l'environnement

n'ont pas un traitement individualisé, bureaucratique tel que l'on l'a habituellement à partir du moment où on rentre dans la structure

Oui tout à fait, et finalement c'est quand même sur la question des migrants peut-être que c'est le plus travaillé

on prend plus en compte la dimension communautaire et on va un peu plus aller s'appuyer sur la communauté de telles régions du monde

est-ce qu'on va pas faire du tout pour les personnes non migrantes comme si elles ne faisaient pas partie d'une communauté

Ça me fait penser par exemple au travail d'Isabelle Coutan quand certes elle n'était ni professeur ni travailleur social

mais en tant qu'habitante du quartier du 18e, du 20e je sais plus elle a été dans le lycée qui était squatté par des migrants

et on peut très bien imaginer que ça soit des travailleurs sociaux qui soient à l'intérieur de ces squattes

qui soient à l'intérieur de ces endroits là dans une approche qui soit soit en continuité soit en rupture avec la résidence ou le foyer

mais en tous les cas qui permet aussi de redonner une dignité et une importance à la personne

parce que du coup elle vit cette personne là sur le lieu de sa lutte

et du coup c'est pas simplement en tant qu'hébergé redevable et dans la dette, tu as parlé de la dette tout à l'heure

parce qu'on est pris en charge à tous les sens du terme, on est une charge entre guillemets dans la prise en charge

mais qu'on peut être aussi un acteur en lutte avec une parole et une indépendance

et donc dans ce cas là le travailleur social devient un co-constructeur d'un processus d'accès aux droits communs

Oui tout à fait oui mais c'est vrai qu'aujourd'hui ça se fait plutôt sur l'angle de la militance ce genre d'approche là

ou du côté humanitaire je pense à des gens comme le médecin du monde par exemple qui vont dans les squattes

qui vont dans les campements mais c'est plus sur l'axe humanitaire

Donc voilà en tout cas Cédric on n'a abordé que la moitié de ce dont on devait parler

donc j'espère qu'on pourra faire une deuxième émission parce que là on était quand même plus centrés effectivement

sur cette question de la présence des gens à travers la continuité mais aussi à travers la question de la sortie

à travers la question de ce qu'elles sont et de comment les accompagner et les prendre en charge

Une deuxième émission qui serait très intéressante à faire c'est celle effectivement de l'épreuve de l'habité

donc dans ce comme chez soi avec effectivement la façon dont une sociabilité existe malgré tout et s'inscrit dans ses foyers

avec tous les problèmes effectivement de ce qu'on peut appeler aussi la fiction de l'hospitalité

en reprenant tes expressions et puis tous les paradoxes d'un droit commun

qui on en a parlé en pointillés aujourd'hui à travers l'interdit de sexualité ordinaire

est un paradoxe du droit commun qui empêche le droit commun

Voilà donc toute cette façon de vivre le foyer et là on n'a pas eu le temps d'en parler

parce qu'on a eu beaucoup de prolégomènes de préalable méthodologie qui étaient quand même très intéressants

qui peuvent servir pour des travailleurs sociaux comme pour des chercheurs

Voilà donc en tous les cas merci pour cette première émission

On espère on te revoit pour une deuxième et puis on se quitte sur un dernier morceau que je te laisse nous présenter

Oui c'est un groupe qui est tout jeune qui pour l'instant n'a rien sorti qui s'appelle BAM

donc c'est un duo entre un batteur et qui fait aussi de la musique électronique en même temps et une chanteuse

et c'est du coup un monde très très... ils ont vraiment leur propre univers donc là c'est un peu leur premier

le premier morceau qu'ils ont diffusé là sur Youtube là c'est même pas encore sorti

donc c'est un peu de l'exclusivité là que je vous propose

Et donc le morceau s'appelle ?

Le morceau s'appelle Chahabi et donc il s'inspire des rythmes traditionnels d'Algérie et de Chahabi

D'accord ben écoute en tout cas Cédric merci à toi on se quitte donc avec La Grande Dame

parce que j'ai vu aussi sur Youtube que ça s'appelait La Grande Dame Chahabi

Oui ça c'est leur producteur La Grande Dame le producteur du groupe

Et bien à très bientôt et encore merci pour cette première présentation épisode numéro 1 j'espère

Et ben Banco pour une deuxième émission là

Ca marche

Merci à toi