#68 – Métabolisme urbain et écologie territoriale

Bonjour à toutes et à tous,

vous êtes sur Cause Commune.

Bienvenue dans ce nouvel épisode

de « Ainsi va la ville »,

l'émission dédiée aux pratiques urbaines contemporaines et aux

réflexions autour de la fabrique de la ville.

Je suis Paul Citron, urbaniste, coproducteur

de l'émission avec Dominique Alba,

architecte et urbaniste.

Bonjour Dominique.

Bonjour Paul.

La durabilité implique-t-elle l'autosuffisance urbaine ?

Et si oui,

un tel objectif est-il envisageable ?

C'est cette double question qui sera abordée ici au prisme

de l'écologie territoriale et du métabolisme urbain.

Autant l'écrire tout de suite, la réponse

sera deux fois non.

Du moins si l'on considère l

'autosuffisance urbaine dans une acception

stricte,

ce qui ne signifie pas pour autant que la

problématique de l'autosuffisance urbaine soit

Ce petit texte est extrait de l'article « Les villes,

parasites ou zigements de ressources »

écrit par Sabine Barles,

une de nos invités,

en 2010 en La vie des idées.

Pour approfondir un peu,

un sujet quand même assez

complexe et nous le découvrirons avec nos invités,

le métabolisme

urbain,

avec toute la prudence que requiert cette analogie organiciste,

contribue à caractériser

les interactions entre société et nature.

De combien d'énergie a besoin une ville pour assurer

l'ensemble de ses activités ?

De combien de matières,

eaux,

aliments,

produits finis,

etc.

Que

deviennent ces flux une fois qu'ils

sont entrés dans les sociétés urbaines,

puisqu'ils ont été

utilisés et transformés ?

Sous quelle forme sont-ils éventuellement rendus à la nature ?

Quelles en

sont les conséquences ?

L'écologie territoriale quant à elle,

objet de cette émission,

vise à inscrire

le métabolisme urbain dans un cadre spatial et social.

Les flux de matières et d'énergie mis en

place par une ville résultent de choix politiques,

économiques,

sociaux et techniques.

Merci Dominique pour cette introduction et donc

pour parler avec nous de la manière dont le

métabolisme urbain pourrait être plus conforme

aux objectifs de la transition socio-écologique.

On a le plaisir d'accueillir Sabine Barles.

Sabine Barles, bonjour.

Bonjour.

Sabine,

donc tu es ingénieur,

urbaniste,

professeur à l'Université Paris,

1 Panthéon Sorbonne,

médaille d'argent du CNRS,

grand prix de l'urbanisme 2025 et j'en passe.

Et donc tes thématiques de recherche sont

notamment le métabolisme urbain et l'écologie

territoriale.

Et avec toi aujourd'hui sur le plateau de Cause Commune,

on accueille donc

Stéphane Berdoulet.

Bonjour Stéphane.

Bonjour.

Donc toi Stéphane,

tu es un entrepreneur de l'économie sociale et solidaire et de

l'écologie territoriale.

C'est comme ça qu'on a décidé de vous rassembler ici aujourd'hui.

Tu travailles dans le champ de l'insertion

de l'écologie urbaine avec Halage,

celui du

compostage de biodéchets urbains avec les alchimistes,

sur des thématiques immobilières

avec le phare ou encore de l'accès à l'immobilier avec Splendid ESS.

Bref,

ça va pas être facile.

Alors Sabine Barles, pour commencer,

qu'est-ce que c'est

que l'écologie territoriale

et qu'est-ce que le métabolisme urbain,

si on y arrive

en moins de cinq minutes,

ce sera vraiment formidable.

On peut le faire en moins de cinq minutes.

Alors c'est magnifique.

Le métabolisme urbain, c'est quelque chose de...

c'est une notion assez simple qui consiste

à dire que finalement les villes pour leur fonctionnement,

pour que leurs habitants

puissent se promener, s'agiter, habiter,

mobilisent des flux d'énergie et de matière,

des stocks aussi.

Et le métabolisme urbain,

il décrit cette circulation,

cette accumulation,

cette transformation de l'énergie et de la matière.

Cette approche du métabolisme urbain,

elle peut être faite d'une manière très

quantitative et c'est souvent comme ça qu'on

la présente,

mais en fait elle ne se limite pas à ça,

puisque ces flux d'énergie et

de matière, ils sont organisés par des acteurs,

ils sont gérés, ils sont l'occasion de la

On peut aborder le métabolisme d'un point

de vue beaucoup plus social au sens large

du terme.

Et généralement,

pour insister sur cette dimension à la fois sociale et

spatiale du métabolisme,

on défend cette idée d'écologie territoriale qui permet

d'aller au-delà d'une approche très quantitative

qui toute seule peut paraître un peu veine.

Vous écrivez

que ces flux de matière sont

progressivement linéarisés et que les cycles

bio-géochimiques ne bouclent plus.

Alors tout à fait,

ce qui se passe,

alors ça concerne les villes,

mais ça concerne

l'ensemble des sociétés humaines,

c'est que les sociétés prélèvent des ressources

de toutes sortes,

les transforment,

les consomment,

les jettent,

c'est une expression qu'on connaît

assez bien,

produire,

extra-produire,

consommer,

jeter et c'est ce qu'on appelle la linéarisation

du métabolisme.

Cela a des effets importants en

termes d'épuisement de ressources d'un

côté,

de transformation des milieux de l'autre,

d'effets sur la santé publique et ça se

traduit pour toutes les matières,

mais en particulier pour justement ces fameux cycles

bio-géochimiques qui renvoient à ce qu'on appelle,

tous ces termes peuvent paraître

un peu barbares, aux éléments biogènes.

Biogène, ça veut juste dire source de vie,

donc l'oxygène,

le carbone,

l'azote,

le phosphore et on sait bien que le cycle du carbone est

très ouvert aujourd'hui puisque

finalement par les activités humaines,

on déstocke

du carbone des entrailles de la terre

que l'on va stocker dans l'atmosphère.

Cette ouverture,

on la voit aussi pour l'azote,

l'azote,

le grand gisement de l'azote,

c'est l'air

qui en contient une très grande quantité.

Cet azote de l'air, on le mobilise en grande

partie pour fabriquer des engrais et des explosifs

et des gaz de combat au passage si on a envie.

Et ça,

ça se traduit par une surabondance d'azote d'irréactifs,

donc sous la forme

de molécules qui ont des effets sur la santé et sur les milieux,

à la fois dans l'air,

dans l'eau et dans le sol.

Donc on pourrait multiplier les exemples qui illustrent cette

ouverture des cycles bio-géochimiques.

Et donc ça veut dire qu'auparavant,

la ville pouvait

produire certaines matières qui ensuite étaient d

'une certaine manière recyclées et qui permettaient

par exemple dans les engrais de reproduire ensuite

par exemple de la nourriture pour alimenter un

l'inéarisation montre qu'elle ne produit plus que

des déchets dont aucun n'est utile pour alimenter

le vivant des villes, c'est ça ?

Tout à fait.

La manière dont on gère les sous-produits urbains

en général et les déchets organiques et les os usés,

donc les urines et les excréments d'autre

part,

conduit à une perte de ces nutriments qui

pourraient être utiles pour l'agriculture.

Alors que par exemple au 19e siècle,

c'était un enjeu majeur que de récupérer ces matières.

Pour donner un petit exemple,

au tout début du 19e siècle,

un homme de loi qui s'appelle Jacques

Peria-Saint-Prix a fait un petit calcul pour

la ville de Grenoble et il démontre que les

engrais urbains permettent de produire un

tiers du grain consommé par les Grenoblois.

Donc c'est

quasiment pas malgré un certain nombre d'initiatives

qui sont d'un côté très utiles mais qui restent

de très petites dimensions.

Peut-être avant de passer à Stéphane Bernoudet et peut-être de parler

des fleurs qui sont un des exemples de ce système linéaire,

on pourrait peut-être prendre l'exemple

des bâtiments et travaux publics qui sont des

objets très familiers pour tous les habitants de

la ville.

Il y a 15 ans,

j'ai compris qu'en Ile-de-France,

donc c'est toujours très compliqué

les chiffres dans les sujets que vous traitez Sabine,

mais 2,6 tonnes habitant 1 de matières

liées au bâtiment et aux travaux publics avec

la moitié importée et l'autre moitié mise en

déchet.

Il semblerait qu'aujourd'hui on dit qu'on est

arrivé à 75% de recyclage sur cette masse.

Est-ce que tu es optimiste comme ces chiffres semblent le dire ?

Parce que les choses avancent

ce système linéaire,

aujourd'hui beaucoup de gens se battent

pour essayer de retrouver peut-être du

circulaire.

Il y a au moins deux éléments dans cette question.

Il y a ce qui concerne le BTP et

les taux de recyclage.

Les taux de recyclage qui sont affichés aujourd'hui,

ils sont complètement

biaisés pour deux raisons.

La première,

c'est qu'on considère parmi les déchets du bâtiment et des

terres excavées.

Ces terres excavées ne sont pas recyclées

puisqu'elles n'ont jamais été utilisées,

elles sont une espèce de...

Elles sont déplacées.

Donc les terres excavées pour les auditeurs,

c'est des terres qu'on va retirer du sol pour

par exemple construire une ligne de métro,

faire

passer des fondations,

des tunnels..

C'est tous les trous qu'on fait pour pouvoir construire des

bâtiments ou construire des infrastructures souterraines.

Cette question des excavations,

elle est énorme.

Mais dès qu'on prend des terres excavées

et qu'on les utilise pour combler une

carrière par exemple,

on considère que c'est de la valorisation.

Lorsqu'on utilise des terres

excavées pour faire un aménagement paysager,

on considère que c'est de la valorisation.

Or,

on peut quand même se poser la question de

savoir si ça on peut l'appeler recyclage.

Donc ça,

c'est un premier élément qui explique que comme

les terres excavées représentent la plus grande

partie des déchets du BTP,

en fait cette façon de comptabiliser le recyclage gonfle

artificiellement le taux de recyclage.

Il n'en va pas du tout de même du côté des déchets de

démolition par exemple.

Pour les déchets de démolition,

ils sont peu recyclés.

Ils sont

recyclés en grande partie dans de la couche de roulement de chaussée,

mais on peut quand même

se poser la question de savoir s'il faut

encore construire autant de chaussées.

Et finalement,

ce recyclage est un encouragement à continuer.

Donc tout ça fait que afficher 75% n'a pas

tellement de sens et ce n'est surtout pas

le témoignage d'une chose qui va mieux.

Il y a une

deuxième chose qui est importante,

je vais faire vite,

c'est qu'effectivement il y a beaucoup d'efforts

qui sont faits aujourd'hui dans le sens de la circularisation,

mais ces efforts ont des résultats

très limités et ils se grèvent sur un modèle

dominant qui reste entièrement linéaire.

Donc je

ne suis pas très optimiste pour l'instant.

On va en reparler dans la deuxième partie mais

peut-être.

Dans ce contexte,

merci de l'avoir exposé,

il y a néanmoins des personnes,

des

organisations qui essayent d'entreprendre,

de monter des projets pour essayer de mener des actions

pour re-territorialiser peut-être la ville.

C'est notamment un des objets du travail de

Stéphane Berdoulay à travers les différentes

structures dans lesquelles tu as investi et qu'on

citait en introduction.

Est-ce que tu pourrais nous présenter

ces activités et nous dire comment

est-ce que tes différentes activités s

'inscrivent dans ce métabolisme urbain ?

Alors je vais d'abord

parler d'Halage,

une association avec un collectif de

travail qui a été créé il y a 30 ans sur

un territoire qui n'est pas anodin puisque c'est l'île Saint-Denis.

On y reviendra peut-être.

Peut-être tu peux dire tout de suite pourquoi est

-ce que l'île Saint-Denis est un peu un symbole par

rapport à ça ?

Quand j'ai découvert l'île Saint-Denis

il y a 13 ans en prenant le poste de

directeur d'Halage,

j'ai découvert l'histoire de ce bout d'île,

une île-ville au milieu de la scène,

au nord de Saint-Denis et de Paris.

Une île de déchets construite autour de la pôle d'hérisation

de quatre îlots qui dès le Paris du baron Haussmann

vont être rattachés par l'apport de matériaux.

Tout ce qu'on ne veut pas au centre,

on va le mettre à la périphérie.

Donc c'est pour ça que tu

dis que c'est une île de déchets,

c'est que c'est les gravats des destructions d'Haussmann,

des

constructions de l'île Saint-Denis.

Il y a ça,

il y a les bouts de dragage de la scène et puis petit

à petit il y a aussi tout l'urbanisme du nord,

nord-est parisien qui fait qu'on va mettre à l'île

Saint-Denis et autour toutes les usines qu'on ne

veut pas pour que les odeurs sortent de Paris et

ne rentrent pas,

si jamais on les avait mis à l'ouest,

et toute l'histoire de la scène Saint-Denis

avec l'histoire ouvrière que l'on retrouve,

on va même avoir des points de radioactivité sur l'île

Saint-Denis parce que c'est là que Pierre et Marie

Curie ont fait certaines de leurs expériences.

Donc sur ce bout d'île se concentre à la fois un

défi environnemental lié à son histoire et puis

d'autres défis plus liés à l'histoire de la scène

Saint-Denis avec 8000 habitants qui vivent pour

66% dans des logements sociaux avec un taux de

chômage très élevé et c'est dans cette histoire

là que l'association Halage est née il y a 30 ans.

Aujourd'hui on peut dire qu'il y a trois grandes

familles d'activités à Halage,

il y a effectivement ce que tu as dit,

l'insertion par l'activité

écologique,

on le fait dans les espaces verts,

dans la production de fleurs autour d'un jardin

d'insertion sociale,

c'est cette idée qu'on est articulé

à une politique publique de l'emploi

où on va accompagner,

accueillir,

salarier des personnes au chômage et les mettre en situation

de travail dans ces activités,

espaces verts, horticoles,

jardinage.

On a tout un volet d'activités

autour de ce que j'appelle aujourd'hui l'urbanisme

régénératif en pesant les mots qui sont à la

fois nos projets immobiliers avec le

phare et la balise qui sont des lieux,

des bâtiments,

pôle de l'économie sociale dans lequel

on crée des collectifs de travail,

d'associations,

de coopératives,

de TPE. C'est Lilo,

une friche industrielle au nord de l'île Saint-Denis qui est

grande comme 7 terrains de rugby,

ça c'est mon échelle du sud-ouest,

c'est 3,6 hectares qui

était un grand parking de terres compactées,

stériles et polluées au météo lourd quand on

est arrivé et qui aujourd'hui est un laboratoire à

ciel ouvert de peut-être une autre façon d'imaginer

le bout de l'île et la ville.

C'est les faiseurs de terre qui est dans récupérer ces fameuses

terres excavées pour leur rendre une certaine fertilité,

faire des technosols,

ils disent de la

l'aménagement urbain, notamment de toiture.

Les alchimistes,

qui est une histoire qu'aujourd'hui on a

laissé partir sans Halage et c'est très bien dans le compostage.

Et puis un troisième axe de travail

de l'association sur la révélation des savoirs,

qui est un axe qui me tient vraiment à cœur,

que l'on a à la fois dans notre offre de formation

pour tout notre public,

qu'on va former au métier

de la transition écologique,

mais aussi cette idée qu'en fait on va construire une expertise

et la rendre transmissible pour que d'autres s'en

inspirent et qu'il y a quelque chose de puissant

et de révolutionnaire dans les

territoires dans lesquels on intervient,

c'est qu'il y a des savoirs

invisibilisés et que ces savoirs invisibilisés,

ils sont peut-être une réponse aux enjeux urbains,

on y reviendra sur l'histoire de la fleur.

Et donc oui,

si le métabolisme urbain, comme j'entends

là la définition,

c'est ce qui entre,

ce qui sort,

ce qui circule en ville,

c'est-à-dire qui touche

à tous ces échanges,

à toute cette économie de l'aménagement,

de l'espace,

de la vie en ville,

pour tout ça oui,

je pense que Halage est vraiment inscrit dans le métabolisme urbain,

parce que

notre raison d'être,

c'est de créer des activités qui créent de l'emploi,

qui soit au service d'un

développement local inclusif et au service de la nature,

de la conduite de la nature en ville.

Et

c'est vrai qu'à l'opposé,

et j'arrête là,

il y a Splendid aujourd'hui qui accompagne la création

de lieu dans lequel l'ESS,

l'économie sociale,

est visible,

fière,

représentée au cœur de la ville pour son travail d'intérêt général.

Vous avez,

merci beaucoup,

c'est très passionnant en tout cas

en plus de vous avoir tous les deux

sur ces sujets-là.

Je voudrais revenir un tout petit peu

sur Halage qui en fait produit des fleurs.

Et c'est vrai qu'avec Paul,

quand on a préparé cette émission,

prendre peut-être l'objet le

plus fragile et qui nous semble presque le

plus spontané dans le fait qu'on est un enfant,

qu'on cueille une fleur et on l'offre à quelqu'un,

de savoir qu'aujourd'hui le marché de la fleur,

on parle beaucoup de shine et des plateformes pour les tissus,

mais le marché de la fleur est le

comble je dirais de ce que peut

représenter l'anti métabolisme urbain,

je le dirais comme ça,

aujourd'hui Amsterdam c'est 12 milliards de fleurs

vendues par an et que la quasi totalité même des

fleurs produites en France vont à Amsterdam avant de revenir à Paris.

Est-ce que vous pouvez nous

parler un tout petit peu de ce marché puisque

Halage produit des fleurs Made il Sainte-Denis,

on a maintenant une petite filière de fleurs produite il de France,

mais qui souffrent et on

en échangeait un peu avant l'émission,

je crois que ça serait intéressant pour nos auditeurs de

ce que représente ce métabolisme linéaire au

regard de la fragilité d'une simple fleur.

Oui merci de donner la lumière à ce sujet,

je l'ai découvert avec mes collègues par cette

histoire de la révélation des savoirs,

c'est à dire qu'un jour un peu comme tout le monde,

on se questionnait sur faire de l'agriculture

urbaine dans un mouvement très enthousiaste

qu'il y avait chez nous en Île-de-France et

face à nos sols pollués on était assez persuadés

que faire de la tomate était peu commercial et

c'est là où un salarié en parcours d'insertion,

donc un de nos bénéficiaires,

ces personnes que l'on accompagne nous a dit pourquoi on

ferait pas des fleurs j'en ai fait pendant 25 ans dans mon pays,

son pays c'était l'Arménie et

ça nous a permis de prendre conscience de l

'horreur de ce système mondial qui est fondé sur la

performance à tout prix en fait et à n'importe

quel coût parce que effectivement derrière cette

fleur se produit très léger,

fragile qui vient de loin puisque 90% des fleurs vendues en France

viennent effectivement de cornes de l'Afrique de l'Est,

de l'Amérique centrale, le Moyen-Orient,

passe par Amsterdam pour arriver en France voire

pour quelques-unes sont produites en France,

passe par Amsterdam pour revenir en France.

Absolument.

Derrière cette beauté immédiate et un bon

marketing il y a une horreur des conditions

de production sociales et environnementales qui

font que jusqu'à 27 pesticides sont trouvés dans

les fleurs qui sont vendues en France et dont on

trouve des traces dans les analyses biologiques

des fleuristes.

Donc aujourd'hui entre nous on peut se

dire si vous voulez acheter des fleurs dans

la grande distribution offrez-les à des gens que vous n'aimez pas,

c'est une horreur.

Et nous ici

notre point de départ en fait il est,

si je reprends un mot de Bernard Stigler qui nous a accompagné

pendant deux ans,

il est négantropique c'est comment on

part des savoirs qui se sont perdus,

la prolétarisation dont il parle c'est la perte des savoirs.

Comment on repart de ces savoirs pour

essayer d'écrire une autre façon de faire ensemble,

de vivre ensemble parce que derrière

cette fleur c'est une agriculture industrielle

qui envisage les sols comme des substrats malades

qu'on perfuse.

Ça fait référence aux travaux de Claude

et Lydie Bourguignon dont le laboratoire

nous a accompagnés et on a construit une

offre de produire des fleurs responsables,

c'est-à-dire en

pleine terre,

sans produits phytosanitaires,

en partant de sols non agricoles puisque urbain,

une friche industrielle et c'est un choix fort aussi,

que ces fleurs soient solidaires,

c'est-à-dire qu'elles créent de l'emploi et

qu'elles révèlent les savoirs de personnes

qui viennent d'Afghanistan ou de la Corne de

l'Afrique de l'Est pour les vendre à proximité

en faisant le pari que les sols allaient petit

à petit quitter ce statut de sol stérile,

grâce à ces savoirs et les fleurs finirent au Rheids,

à Roland-Garros,

au défilé Chanel et

chez plein de fleuristes engagés.

Aujourd'hui notre problème n'est pas de vendre des fleurs,

effectivement,

c'est d'en produire assez pour arriver

à nous un équilibre économique,

mais commencer à écrire cette histoire depuis la

Seine-Saint-Denis et depuis l'Île-Saint-Denis,

je suis assez fier d'être collègue de mes collègues

parce que c'est un choix politique fort aussi.

Merci beaucoup pour cette illustration qui

paraît éloquente sur comment est-ce qu'on

arrive à re-territorialiser certaines productions.

On continuera à discuter de ce sujet dans la

deuxième partie de l'émission,

mais avant on va marquer une première pause musicale

en écoutant la Complainte du Progrès de Boris Vian.

De retour sur le plateau de Ainsi va la ville.

Vous êtes sur Cause Commune 93.1 FM.

Et nous sommes avec Stéphane Berdoulet et Sabine Barles.

Avant la pause,

Stéphane,

tu évoquais l'exemple de l'association Halage qui

a commencé à produire des fleurs en Ile-de-France

sur l'île Saint-Denis à destination d'un marché local.

Et donc ça pose un peu la question de

est-ce qu'aujourd'hui on arrive à relocaliser

certaines productions sur le territoire alors

qu'on les avait à l'aide,

que la mondialisation quelque part les avait délocalisés.

Et donc

voilà,

je voulais vous poser la question à tous les deux.

Est-ce qu'aujourd'hui,

il est envisageable,

d'un point de vue écologique et stratégique,

de recommencer à produire un peu de tout plutôt que

de rester sur des territoires très spécialisés

et donc parvenir à relocaliser autour des villes

les choses et les matières qu'elles consomment Sabine Barles ?

Ce qui est certain,

c'est que la spécialisation,

elle va très bien avec la linéarisation.

Puisque si on prend le système agri-alimentaire,

ce qu'on voit c'est qu'on est dans un système hyper

spécialisé avec des terres de grande culture,

par exemple en Ile-de-France,

et puis des territoires

beaucoup plus tournés vers l'élevage,

ce qui occasionne des dommages au milieu et à la santé

publique qui sont énormes et qui sont liés

à ces énormes flux qui sont mis en jeu,

au fait qu'on

importe du soja d'Amérique du Sud pour

nourrir du bétail alors qu'à côté de ça,

on a des grandes

cultures qui demandent des enguards.

Enfin tout ça est complètement absurde et c'est vrai que là on

a un très bon exemple des limites de la

spécialisation et de l'importance qu'il y aurait

au contraire à déspécialiser de façon à aller

vers des systèmes par exemple de polyculture,

d'élevage biologique.

Mais ça ça va avec une autre dimension

qui me paraît essentielle et sans laquelle

toutes ces questions de circularité n'ont pour moi pas d'affinir,

c'est la question de la sobriété,

c'est à dire qu'on ne pourrait atteindre cette

déspécialisation et ce rapprochement pour ne

pas parler d'autonomie qu'en acceptant

une moindre consommation absolue.

Et c'est sur cette base qu'il

faudrait arriver à travailler et je pense que la dimension spatiale,

la dimension d'affectation des

déspécialisations,

elle est complètement imbriquée dans cette affaire de la sobriété.

C'est à dire que pour finalement consommer

davantage de fleurs produites en Île de France,

il faudrait consommer moins de fleurs,

c'est ça ?

Certainement,

c'est sûr et c'est vrai que l'exemple des

fleurs est excellent de se dire que cette

chose qui est à la fois fragile est symbole de la beauté,

d'une espèce de emblématique de ce qui

serait peut-être la nature soit aussi maltraité.

Et nous maltraite.

Et nous maltraite.

Enfin c'est pas la fleur qui nous maltraite,

c'est ceux qui la produisent.

Mais Stéphane parlait des pesticides et il y

a aujourd'hui quelques conflits et quelques

attaques devant tribunaux,

devant malades liés à la vente de fleurs.

Et cela étant,

pour reprendre

ça, si

la sobriété, on va peut-être y arriver un jour,

on comprend bien que la spécialisation,

ça va vers la linéarité et en même temps,

on se dit que si on arrivait à travailler un peu plus

de manière circulaire,

alors on dit l'économie sociale et solidaire,

on dit l'économie circulaire,

ça ne recouvre pas les mêmes réalités mais ça

concourt vers le même objectif d'une certaine

façon.

Je ne sais pas Stéphane,

quand on préparait,

vous parliez aussi du fait que

le monde de la fleur n'était pas celui

lié à l'économie sociale et solidaire.

C'était des

mondes qui n'avaient pas l'habitude de parler ensemble.

Et vous Sabine, vous parlez toujours

de retisser le lien entre ces choses-là,

enfin de toutes ces...

pas l'intensification mais comment

on refabrique du savoir aussi qui permet en

fait de passer du linéaire au circulaire.

Je sais pas

quel tête Stéphane et puis ensuite Sabine.

Alors je parle en non sachant mais pour moi,

la déspécialisation des territoires ou la

spécialisation des territoires pour commencer

par là,

ça évoque ce fait que quand on a un problème à un endroit,

on va trouver le meilleur

endroit pour le mettre et l'île Saint

-Denis est née de cette histoire-là.

Et je trouve une

particularité administrative ou en termes de capital économique,

on les met ensemble.

Ça s'appelle

des quartiers politiques de la ville,

ça s'appelle le fait que sur l'île Saint-Denis,

il y a 66% de

logements sociaux,

là où dans d'autres villes,

de d'autres départements bien plus riches vont

avoir 2-3% de logements sociaux.

Et ça,

c'est l'horreur de l'hyper spécialisation.

Et le

c'est un espace de socialisation,

c'est à dire celui que l'on va parcourir humainement et c'est la

clé de voûte des liens que l'on doit faire entre les êtres humains,

les groupes organisés,

les êtres humains ensemble en société et leur environnement.

Et que c'est là-dedans qu'il faut

essayer de créer des flux,

créer de la circulation d'énergie et retrouver parfois des vocations

d'un territoire liés à son histoire,

liés à ses conditions matérielles,

liés à sa population.

Je

trouve que le choix avec l'île Saint-Denis,

notamment,

d'assumer le passé et de construire

une narration sur ce passé,

plutôt que de faire du passé table rase pour construire des nouveaux

bureaux,

des nouveaux quartiers sans âme et sans aucune généalogie,

ça fait des gens qui sont

perdus.

Et l'autre point que cette discussion m'amène,

c'est le véritable coût des choses

qui est déterminant dans la décision de l'achat,

de la satisfaction des besoins,

du choix pour y

répondre.

Aujourd'hui,

quand on produit des fleurs,

on n'intègre jamais les dimensions sociales,

environnementales ou sociétales.

On intègre seulement le coût du carbone de l'avion.

Aujourd'hui,

est-ce que vous êtes d'accord qu'on prenne

l'avion pour aller chercher un bouquet de

fleurs ?

Or,

c'est ça l'impact d'un bouquet de roses qui vient du Kenya.

C'est cette absurdité qu'il

faut...

Est-ce que,

Sabine,

nos façons de vivre et notre relation à nos territoires permettraient

d'accélérer ce retour vers un métabolisme plus circulaire ?

Parce qu'on a le sentiment,

dans tous les travaux que vous menez,

il y a des dimensions de flux avec des chiffres très

importants, avec des sujets incroyables.

Enfin,

j'invite vraiment les auditeurs à lire les

ouvrages de Sabine.

Est-ce qu'on n'est pas devant une grosse impasse ?

On est dans une impasse parce

que la question est avant tout politique.

Quand on parle de sobriété, par exemple,

ou de circularité au sens fort du terme,

on se rend assez vite compte du fait que ça implique

des modes de vie,

mais ça ne signifie pas la responsabilité de l'individu.

Ça signifie une

organisation autre de ces modes de vie

qui rendent possible cette sobriété.

Et ça, ça m'amène à

remarques qui me sont inspirées aussi de cet exemple,

de ce super exemple des fleurs.

Je

regrette de ne pas habiter près de l'île

Saint-Denis pour pouvoir aller m'en acheter.

Il y a aussi une

chose qui est très importante entre nous et les flux,

entre nous et les ressources,

c'est qu'il

y a une infrastructure,

une interface technique,

comme le dirait Gérard Chazal,

qui est extrêmement

épaisse et qui fait que de toute façon,

nous n'avons pas de prise sur ces ressources,

quand bien

même nous voudrions avoir une prise.

Et la question de désépaissir en quelque sorte cette

interface technique qui a une forme d'autonomie,

puisqu'elle est faite d'artefacts,

mais aussi de

professions,

d'institutions,

de règles,

de normes,

etc.

Elle me paraît fondamentale et elle est tout

à fait connectée,

c'est le deuxième aspect qui me paraît important,

la question des savoirs et

des compétences.

C'est-à-dire que moi l'impression que j'ai,

c'est qu'il y a aussi une nécessité d'avoir

une réflexion sur la question technique,

mais pas au sens de la technologie et du technosolutionnisme,

mais plutôt de la technique en tant que ce que

nous pouvons mettre en œuvre lorsque nous nous

relions au monde,

lorsque nous vouluons faire des choses,

par exemple faire pousser des fleurs.

Et cette réflexion sur la technique dans ce sens-là,

elle est très peu conduite aujourd'hui.

Aujourd'hui,

on a l'impression qu'on a un rapport à la technique collective,

effectivement,

qui est un impensé et qu'on ne questionne jamais.

Et d'autant plus quand on parle de l'industrie

immobilière, de l'industrie du BTP,

qui finalement se nourrit pleinement de l'utilisation de ces flux

de matière qui fonctionnent,

enfin pas entièrement,

mais qui fonctionnent beaucoup sur la production

de bâtiments et d'infrastructures neuves.

Est-ce qu'aujourd'hui vous voyez un moyen de

justement changer ce rapport collectif qu'ont

les urbanistes à la matière et à la production,

de la ville,

pour justement redonner de la circularité,

c'est-à-dire recycler les bâtiments

plutôt qu'en produire,

recycler les terres excavées,

rénover le parc.

Est-ce qu'on peut imaginer ?

Des spécialisations,

intensité d'usage en fait pour relier les deux.

Est-ce que c'est l'époque ou est-ce qu'on en est encore loin ?

Stéphane,

si tu veux réagir par

rapport à ça.

Toi qui as justement mené des projets

immobiliers fondés sur la rénovation plutôt

que la reconstruction.

Oui,

alors faire avec le déjà là,

c'est vraiment nous notre point de

départ parce qu'on voulait que nos

projets immobiliers très singuliers,

qui sont de créer

des bâtiments qui accueillent des acteurs de

l'économie sociale pour qu'ils participent à

cette transformation des territoires et qu'ils

soient dans des bâtiments et des conditions de

travail qui sont à la hauteur de l'intérêt général qu'ils défendent.

Donc pour ça on a

essayé d'être cohérent et on a deux projets immobiliers,

Phare et Balise sur l'île Saint-Denis,

un projet de rénovation et d'élévation

de deux étages d'un bâtiment historique,

un

siège d'Halage

et dans lequel vivent d'autres associations

qui étaient complètement désalignées avec nous

puisque c'était un vieux bâtiment des années 70,

pas isolé,

chauffé au fioul et qui aujourd'hui

fait l'objet d'un travail de reconfiguration où

on a créé les conditions pour que 100% des lots

constructifs intègrent des structures de l'ESS et de l'insertion.

Et pour ça, ça veut dire qu'on a

demandé à une équipe d'architectes qui allaient

nous accompagner de ne pas faire un seul dessin

sans d'abord faire un inventaire des capacités

des structures présentes sur le territoire.

Le territoire pour le coup là c'était plutôt

francilien et c'est comme ça qu'on arrive à 80%

de la capacité des structures à réaliser le

geste technique de construire les matériaux,

à produire les matériaux etc.

Et on arrive avec pas mal de satisfaction à faire que 80% des lots,

c'est un projet immobilier, il y a des lots,

aujourd'hui intègrent de l'ESS ou de l'insertion

ou sont directement fléchés entièrement sur

les structures de l'ESS et de l'insertion.