#67 – Tiers lieux et solidarité, avec Sihem Habchi et Nicolas Détrie

Bonjour à toutes et à tous, vous êtes sur Cause Commune, bienvenue dans ce nouvel épisode

de Ainsi va la ville, l'émission dédiée aux pratiques urbaines contemporaines et aux réflexions

autour de la fabrique de la ville.

Je suis Paul Citron, urbaniste, coproducteur de l'émission avec Dominique Alba, architecte

et urbaniste.

Bonjour Dominique.

Bonjour.

La ville.

Ainsi va la ville.

Les villes doivent aujourd'hui être souples, agiles, résilientes, alors même qu'elles

sont constituées de bâtiments, objets immobiles, immobiliers, et obéissent à des règles contraignantes

voire rigides.

Les outils de fabrication et de gestion des villes sont en retard, ils sont guidés par

des normes, des règles, des programmes, des schémas directeurs, rigides, sans souplesse

et produisent trop souvent des espaces sans âme et sans identité, ils n'ont pas permis

de répondre aux urgences, l'accueil de l'autre, ils n'ont évité ni la crise du logement

ni celle du bureau.

La crise Covid avait pourtant ouvert des pistes, avec les habitants en première ligne.

Un citadin équipé peut faire face aux situations imprévisibles et développer des actions

immédiates.

Avec le Covid, on a montré qu'il était possible de décloisonner, de sortir de la

logique du silo et du cadre de la norme que les makers savaient fabriquer, bref, qu'on

savait faire différemment.

La liste serait très très longue.

Mais ces pistes, elles prenaient appui sur des acteurs, que j'appellerais volontiers

aménageurs, qui se sont installés en ville depuis une quinzaine d'années, créant des

lieux avec des processus alternatifs, des brèches ouvertes, dans un monde sous contrôle.

Tiers lieux, lieux solidaires, usage temporaire.

Alors aujourd'hui, on pourrait se dire pourquoi on ne changerait pas ? Pourquoi ces acteurs

à côté ne seraient pas remis au centre ? Et si on décidait qu'aménager temporairement,

c'était aménager tout court ? Et si utiliser temporairement, c'était utiliser tout court ?

Si en fait, les marges d'hier devenaient les colonnes vertébrales de demain ?

Nous avons le plaisir de recevoir, pour en débattre, deux très grands pionniers de

ces pratiques.

L'un est Sihem Habchi, féministe, engagée dans la lutte contre l'exclusion et qui

travaille avec Aurore, et l'autre, Nicolas Détrie, urbaniste, directeur général et fondateur

de YesWeCamp.

Bonjour à tous les deux.

Bonjour.

Bonjour.

Merci de venir nous voir dans Ainsi va la ville.

Peut-être qu'on peut commencer par vous demander à chacun comment est-ce que vous opérez

vos activités ? Comment est-ce que, par exemple dans le cas de Siem, vous vous occupez de l'accueil

de l'autre, au sein, comme le disait Dominique, de l'association Aurore ? Mais donc il y a,

comme l'expliquait Dominique en introduction, des manières d'accueillir, d'héberger,

de soigner, d'insérer qui ont changé et que vous avez essayé de faire changer depuis

une quinzaine d'années.

Alors comment est-ce que ça s'est fait ? Comment est-ce que vous présenteriez ces activités

si essentielles pour la ville et pour ses habitants ? Et qu'est-ce qui a changé en

quinze ans ?

Ce qui a changé, c'est la réelle rupture, c'est je pense 2013, 2014, 2015, l'expérience

des grands voisins dont parlera aussi Nicolas Détrie, mais aussi l'ouverture d'hébergement

dans des locaux vacants temporaires et ça a bouleversé notre manière d'agir auprès

du public, parce que l'espace nous y a poussé, parce que ce ne sont pas des espaces normés,

il fallait à chaque fois inventer un espace commun, des manières d'agir auprès du public

différente et donc ça a bouleversé nos pratiques, tant sur le plan social que dans l'organisation

et je pense que ça, ça a été extrêmement important en terme de renouveau, on va dire

du travail social, mais aussi de ce qu'on pouvait penser de ce que c'était qu'un lieu

d'accueil, un centre d'hébergement.

Et vous êtes devenu très visible ?

Oui, mais pas volontairement.

Je pense que c'est aussi l'expérience qu'il faut le dire, c'est un peu un braquage des

grands voisins puisque nous occupions l'ensemble de l'hôpital Saint-Vincent de Paul dans le

quatorzième arrondissement, vers d'Enfer-Auchereau, Paris-Royal, quartier UP.

Moi je ne vivais pas très loin quand j'étais étudiante dans une résidence universitaire

du Krous, donc je connaissais bien le quartier et franchement je ne voyais pas beaucoup de

gens sans abri.

Et je pense que l'expérience qui a été d'occuper ce lieu, assez incroyable, a permis

en fait d'ouvrir énormément de possibles, et notamment avec les partenaires, puisque

ce n'était pas que au roi, une gouvernance partagée avec Plateau Urbain, Yes Week Up,

et d'autres artistes, et puis des sans-abri qui étaient là, donc c'est une belle aventure

qu'il faut continuer à raconter.

Peut-être en deux mots rappeler ce que fait Aurore, donc de l'hébergement d'urgence,

mais aussi, quand vous dites travail social, de quoi parle-t-on ?

Alors Aurore est centenaire, donc c'est une association qui s'est créée en 1875, principalement

pour accueillir des détenus, donc j'aimais beaucoup ce côté, cette image du prisonnier

qui sortait avec une petite valise dans les années 70 et qui n'avait rien, qui n'avait

pas de possibilité d'accueil, et donc cette association héberge, soigne, accueille tous

les publics, c'est de l'accueil inconditionnel, donc on a des dispositifs qui s'occupent

des femmes victimes de violence, on a des dispositifs qui s'occupent des personnes

qui consomment notamment du crack sur Paris, c'est assez considérable d'ailleurs, et

on a de l'hébergement d'urgence, dont je m'occupe principalement de tout ce qui est

urgence alimentaire, et le travail social c'est, moi je vais simplement dire une chose

parce qu'il y a plusieurs définitions, c'est ce travail qui recrée du lien, qui permet

aux personnes de retrouver cette capacité de créer du lien, et nous pouvons tous la

perdre cette capacité de créer du lien puisque les personnes que j'ai accueillies, moi pendant

des années, avaient des métiers, vivaient dans un appartement, et une rupture, un décès,

une situation de trauma difficilement dépassable pour eux, les ont mis dehors, dans la rue,

et souvent en marge de la société, et donc je trouve que notre travail, il est sur un

plan social parce que c'est redonner de la visibilité, redonner du mouvement, redonner

de la capacité d'agir, et aussi d'être reconnu, et donc je pense que l'expérience pour venir

aux grands voisins, si elle avait, et les autres, puisque j'ai ouvert aussi des structures

d'hébergement temporaire au cœur de la cité, c'était de donner de la visibilité au cœur

de la cité à ces habitants qui devenaient des habitants comme les autres, qui d'ailleurs

recueillaient ou recevaient des milliers de personnes tous les jours aux grands voisins,

je crois que c'est, tu le confirmeras peut-être, c'est combien de personnes par jour, c'est

4 000, un truc comme ça, voilà, 4 000, et donc c'était des habitants et des citoyens

comme les autres qui pouvaient, avec lesquels vous pouviez être.

Un vrai lieu de mixité.

Tout à fait, c'était un lieu de mixité, mixité sociale, mixité d'origine, mixité

d'homme-femme, et je crois que c'est ça notre objectif quand on s'intéresse au

travail social, c'est cette mise en mouvement, non pas avec une direction, puisque c'est

tenter de croire que la personne peut retrouver cette capacité d'agir pour elle-même.

Et alors donc cette mixité sociale, elle s'incarne, elle peut s'incarner dans l'espace

à condition de pouvoir justement l'organiser et organiser des lieux pour mélanger ces

usages.

Et donc ça, c'est un des objectifs que se fixe l'association Yes We Camp.

Nicolas Détrie, comment est-ce que vous, avec vos mots, vous parlez, vous pouvez présenter

les activités de votre association qui renouvelle justement peut-être ce mélange des usages

qui est finalement un peu le terreau de la ville, mais que vous aménagez à votre manière ?

Je crois que ce qui est important, on est une association qui existe depuis 2013, donc

ça fait 12 ans, on est en 2025, donc une association assez jeune.

Cette association, c'est une organisation qui est devenue professionnelle avec des personnes

salariées, mais c'est avant tout une association de personnes avec des vraies assemblées

générales, avec des membres, avec des bénévoles et on est mu par l'envie de faire.

On n'est pas encore, on répond dans certains cas à des programmes qui sont pilotés par

des collectivités locales ou par des ministères, mais on est mu par cette énergie et cette

énergie, elle se demande comment en partant de l'espace, on peut créer des situations

qui vont produire ce lien social.

Donc la petite équation magique, c'est le spatial fabrique le social.

A l'origine, c'est plutôt des personnes qui viennent du design dans l'équipe, dans

l'association.

Design depuis la signalétique, le graphisme jusqu'au métier du paysage, de l'urbanisme.

Et donc on va se retrouver dans différentes situations qui peuvent être très très variées

depuis cette formidable aventure vécue aux grands voisins, avec les collègues, avec

l'horreur, jusqu'à faire des interventions de rue à la demi-journée, organiser un festival

pour la mairie de Martigues, créer un chantier collectif en Ardèche, là c'était il y a

trois semaines, pour créer une sorte de salle polyvalente en plein air pour que les habitants

du village de Vinzieux puissent avoir un endroit de célébration.

Et pour nous, enfin voilà que ce soit des projets sur 10 ans, comme les projets les

plus vieux dans lesquels on est engagé ou ceux qui vont durer quelques jours, c'est

la même attitude, c'est le fait de se dire, c'est de se demander, qu'est-ce qui peut

être fait maintenant ? On aime bien la rencontre entre l'ici et l'ailleurs, c'est jamais

seulement à destination de ceux qui sont là, comment on crée du mouvement.

Et voilà, qu'est-ce qu'on peut faire aujourd'hui qui fait sens, qui soit utile ? Et il y a

une dimension immatérielle assez forte, presque artistique, où chaque objet, que ce soit un

lieu, un format, une intervention, vient ajouter une forme de toile, un panorama global qui

lui-même porte un message, et ce message, c'est que c'est possible de sortir de ce

contrôle et de ces normes qui étaient énoncées par Dominique Alba en introduction.

Mais quand vous dites le spatial fait le social, oui, les grands ensembles d'ailleurs en sont

une très bonne image de marque, je fais un peu d'ironie, donc comment on fait cette

recette magique, qui est en fait la quête aujourd'hui de tous les élus, nous allons

avoir des élections municipales, et cette question de la mixité sociale est au cœur

de tous les débats.

On voit bien que ce qu'on a essayé de faire avec l'aménagement au sens le plus généreux

du terme, porté par des lois très généreuses, n'a pas donné en fait ce qu'on voulait,

et tout d'un coup il y a eu quelques miracles qui étaient tous ces lieux alternatifs, toutes

les formes qui sont nées dans toute la France.

Donc on cite les grands voisins parce que ça a été effectivement, avec la présence

je dirais de l'accueil de l'autre qui était porté par l'association au roc, quelque

chose de supra-exceptionnel.

Je dirais que tu disais que c'était un braquage, oui, parce que personne ne comprenait qu'il

y avait en fait l'hébergement derrière.

Donc est-ce que Nicolas peut approfondir un peu cette question du spatial qui fait le

social ?

Dans cette équation un peu magique, pour que ça marche, c'est la question des temporalités

et des boucles courtes, la fabrique de l'espace est devenue trop longue, pour plein de raisons

qui sont des bonnes raisons en plus, et d'ailleurs il ne faut pas l'enlever, on a besoin d'infrastructure,

on a besoin de logement, mais les métiers de fabrication de ce spatial qui accueille

le social, on doit aussi être dans des boucles de temps qui sont proches de l'intime, de

ce qu'on peut comprendre.

On a du mal en tant qu'individu à se projeter sur 10 ans, on peut le comprendre et si on

vient 15 ans plus tard on va voir que ça a changé, mais dans une énergie, entre un

moment où on va avoir une discussion, une réunion et l'étape d'après dans laquelle

on peut être dans une énergie, prendre part, on aime beaucoup la notion de prise, on doit

être à échelle de quelques mois si possible ou quelques années, si on respecte ces boucles

courtes, on embarque et on crée de l'adhésion, et la mixité elle marche s'il y a de l'adhésion,

on ne fait pas une juxtaposition sur catalogue, la mixité elle crée ses vertus si chacun

est en mouvement, si chacun prend part, et pour prendre part, il faut que ce qui est

dit à un moment se transforme suffisamment vite.

C'est aussi le cas avec Aurore, j'imagine, parce que quand vous avez pris des lieux qui

n'étaient pas prévus pour, vous avez été obligé d'inventer rapidement de quoi accueillir

l'autre, est-ce que ça a eu aussi ces effets positifs dont parle Nicolas ?

Oui, bien sûr, je pense que ce que tu veux dire Nicolas, c'est qu'il y a ce temps de

l'occupation temporaire où en fait il y a une intensité dans l'agir qui est extrêmement

importante.

De tous les acteurs, évidemment, il faut que tout le monde soit embarqué dans l'aventure,

mais tout le monde, ça va de la personne qu'on accueille, au travailleur social, à

Jean Lévière, parce qu'il y a beaucoup de métiers et la tête, c'est-à-dire, on y

va et en fait, en un an et demi, on met tous les efforts pour trouver des solutions, etc.

Et il s'avère que dans ce contexte, le samu social, la drill, tous les acteurs autour

ont dû jouer le jeu, parce qu'en fait, quand vous avez 150 personnes, on doit fermer,

donc au bout de 5 ans par exemple, là en fait, le travail a été fait, il faut trouver

des solutions.

Alors, c'est mon petit argumentaire, c'est-à-dire que cette intensité, elle nous permet, si

tout le monde fait son job, et on le fait, de trouver des solutions et donc quand c'est

propre, quand c'est nickel, en fait derrière, en fait, ça suit.

C'est-à-dire que je n'ai eu, sur les 500 places que j'ai fermées entre l'année

dernière et cette année, j'ai eu 5 personnes qui n'ont pas voulu partir du lieu, mais tout

le monde a trouvé des solutions et c'est important.

Parce que je pense que, si je peux juste dire quelque chose sur les quartiers populaires

et la question du logement, il faut aussi dire que nous avons réussi quelque chose de

monumental.

Le logement digne, c'était quelque chose, c'était une thématique qui revenait depuis

des années, notamment dans les quartiers populaires, mais aussi dans les centres-villes.

Il faut aussi regarder tout ce qui a été fait.

Ce qui n'a pas été fait, c'était investir dans l'humain et cette question de la ville

ou à l'échelle de la métropole, finalement, peut-être que ces lieux qu'on ouvre sont

en train de poursuivre cette question qu'on n'a pas réussie, c'est-à-dire la mixité

sociale.

On parle des quartiers parce que c'est là où c'est le plus complexe et c'est le plus

dur et c'est le plus difficile, mais peut-être que dans cette continuité d'efforts, parce

que je pense que c'est des années, je pense que ces lieux multiples sont des lieux où

on va tenter, tester, rebricoler, renégocier un pacte social, une organisation à l'échelle

de la ville qui nous permettent d'avoir des usages, des bonnes pratiques.

Quand je dis bonnes pratiques, c'est aussi savoir-être et on n'est pas le même le même

savoir-être d'il y a 20 ans qu'aujourd'hui, je peux en parler, je pense qu'il y a des

choses qui bougent et il faut aussi mettre en avant cette continuité, ce lien-là.

Ce n'est pas d'un seul coup ces structures naisses comme ça, non, c'est parce qu'en

fait, dans la ville ou la métropole, surtout l'Île de France, mais on peut parler d'autres

métropoles, on peut parler de Marseille, il y a cet échec de reliés qui, à chaque

fois, malgré la rénovation urbaine, ont continué à se fracasser là-dessus et je

pense que ce qui se passe dans ces espaces, c'est un moyen de retrouver de la respiration,

de retrouver du lien là où ces aménagements de la rénovation urbaine, même si on peut

les saluer, ont manqué.

Je voudrais juste revenir une seconde sur le côté temporaire, le côté court, parce

qu'à la fois, vous deux, vous dites que finalement, ça donne un élan.

Je me souviens d'une psychologue de l'association Aurore, Marine Mazel, qui parlait de scantion,

qui faisait la comparaison avec la scantion lacanienne pour définir un peu l'énergie

qu'il y avait dans ces lieux, et d'un autre côté, on pourrait aussi y voir une manière

de précariser des personnes déjà très fragiles en les accueillant finalement pour

pas longtemps, plutôt que de leur donner un endroit où elles pourraient rester pendant

longtemps.

Qu'est-ce que vous répondez justement à ces critiques qui paraissent légitimes sur

le côté, si ça ne dure pas longtemps, alors peut-être, ce n'est pas si utile ?

Moi, j'aime beaucoup cette question.

Dès qu'on commence un projet, on construit pour très longtemps.

On regarde à très très long terme, on regarde un changement de société, on regarde une

évolution de toutes ces pratiques et comment est-ce que la vie peut muter.

Donc on commence.

On ne va pas être gagnant à tous les coups, mais franchement, sur tous nos projets, tous

ont une suite, soit localisée à l'endroit, soit un petit peu plus loin.

Qu'est-ce que c'est une suite, par exemple ?

Une suite, c'est qu'il y a un prolongement de ce que l'on crée dans la phase que les

autres appellent temporaire, et que je veux bien appeler temporaire aussi, dans la première

séquence.

En tout cas, c'est qu'une histoire d'emboîtement de séquence.

Tout à l'heure, quand je parlais de boucle courte, il faut imaginer un truc qui monte,

ça ne tourne pas en rond en fait, ça décale comme un ADN, et donc dans les premières

séquences, la chance que l'on a, c'est que comme ça n'est pas trop long et pas trop

cher, on nous laisse faire.

Les choses ne sont pas définies avec un programme, avec un truc, ou en plus quand c'est cher,

souvent c'est long aussi, on ne fait pas d'échanté de plusieurs millions d'euros

en quelques mois.

Donc nous, on commence plus vite.

On n'a pas le droit de se tromper, mais on se trompe souvent, parce que aussi c'est

long, et en fait, quand on va livrer quelque chose cinq ans plus tard, quand on voit la

vitesse de changement des incertitudes aujourd'hui, mieux vaut, ce serait raisonnable en fait

d'être un petit peu plus réactif, donc nous, on se donne la chance, mais sans même

la demander, à ce que ce qui va exister globalement, ce qui existe, c'est usage, économie, communauté,

slash gouvernance.

Qu'est-ce qui se passe, c'est qui qui décide, et comment ça se finance, et ça, nous, on

le fait émerger.

On parlait des grands ensembles des quartiers, moi je veux parler du parc Foresta, c'est

un endroit de 16 hectares dans les quartiers au nord de Marseille, à côté de la bricarde,

c'est là des cités dont les noms sont connus, c'est 16 hectares, donc c'est vraiment très

très grand, il faut voir une carte hygiène de Marseille, c'est la seule tâche verte,

donc c'est le dernier grand espace non bâti de Marseille, il est mal construit, parce

que c'est des terres de remblais quand on a construit le grand centre commercial qui

s'appelle Grand Littoral, et cet endroit-là, qui appartient à des propriétaires privés,

nous l'avons investi, un peu en dehors des radars, en dehors de cadre de politique publique,

et qu'est-ce qu'on a fait ? On a fait ce qu'on sait faire habituellement, avec peu

de moyens, c'est qu'on est là, on dit bonjour, on rencontre, et on propose aux personnes

qui passent de prendre part, donc au début c'est très difficilement compréhensible

les personnes en direction des centres sociaux autour, il y en a plusieurs qu'on ne prenait

pas quoi, on vient dans un territoire, il y a des problèmes d'alimentation, de violence,

de santé, et nous on fait un parc, et finalement ça fonctionne parce que les gens viennent,

ils viennent faire les goûters d'anniversaire, ils viennent se promener, ils voient bien que

ce n'est pas un espace géré par une institution, une collectivité, donc la notion de prendre

soin, elle vient assez vite, nous on aménage, donc voilà, infrastructure physique, infrastructure

sociale, l'eau spatiale fabrique le social, qu'est-ce qu'on fait ? On fait des escaliers

là où il y avait trop de pentes, on fait des entrées, on amène de l'eau, de l'électricité,

on fait des toilettes, un peu d'ombre, des tables, les tables on laisse dehors, la nuit

elles n'ont pas été volées, ensuite on fabrique quelques espaces de réunion, on

tire les réseaux d'eau, d'électricité, sur des centaines de mètres, c'est presque

de l'aménagement urbain, mais qu'on fait nous, association avec les personnes, ceux

qui montent sur la petite pelle pour enterrer les réseaux, c'est les voisins qui ont passé

leur vie dans les chantiers, qui sont contents de venir donner un coup de main pendant le

ramadan, c'est à cet endroit-là qu'il y a des repas qui sont préparés pour être

partagés à la rupture du jeûne le soir, pourtant notre cuisine de plein air, ce n'est

pas la plus belle cuisine de Marseille, mais en fait c'est ici que cela se passe, et c'est

ici que pendant le Covid, il y avait des centaines de personnes qui venaient pour pouvoir marcher,

c'est ici que les personnes de 45 ans viennent se promener avec leur mère ou leur père,

et donc on voyait que c'était un peu caillouteux, on a récupéré des terres de chantier pour

refaire les chemins un petit peu plus beaux, donc on est vraiment dans une émergence progressive

d'usage, et petit à petit on a accueilli une famille qui a développé un ranch, des

cours de boxe, de la permacule, des jardins évidemment, une radio.

Si, Amapi, au sujet de la temporalité courte, alors avantage, inconvénient, et qu'est-ce

qu'on peut répondre à, enfin voilà, qu'est-ce que vous en pensez de ce que c'est un pisalé ?

Moi je pense que la question de l'urgence, c'est d'abord quand même de répondre de

manière assez rapide.

Il y a des situations qui sont inadmissibles, même pas de la pauvreté, je parle de gens

qui n'existent pas, qui sont pas visibles, qui sont… on mange en français, moi j'ai

ouvert un petit restaurant solidaire, on travaille avec les invendus, il y a de la bouffe, il

y a plein de choses, c'est ça qui est aussi terrible, donc je voudrais quand même aussi

rappeler qu'on est dans un contexte un peu… extrêmement paradoxal où on sait qu'on a

les moyens d'agir, on a les moyens de donner, on a les moyens que ça soit gratuit, et donc

cette disponibilité que vient d'évoquer Nicolas est extrêmement importante pour les

gens.

Et moi je dirais que avant la nourriture, avant même un toit, c'est cette offre, c'est-à-dire

bienvenue, cet espace est pour vous, mais aussi ce lien est possible.

Donc en fait cette disponibilité au lien, elle est quand même… c'est même pas une

question de travail social, c'est une question de citoyenneté.

Je veux dire si on pense la citoyenneté dans cet espace politique qui est la France,

on pense d'abord le lien.

Et donc je pense que notre travail a été au regard de la vacance, de manque de place,

de pouvoir s'engouffrer dans cette brèche qui était l'occupation temporaire.

Le travail social et d'autres ont été bouleversés et perturbés dans leurs pratiques.

La différence avec nous c'est que ça a percuté beaucoup de choses, je pense que

dans le faire au jour le jour et la co-construction de Yes Weekend ou de Plateau Robin, vous nous

avez aidés à repenser nos pratiques qui ne sont pas nouvelles pour les expériences

des grands voisins puisque c'est des… juste pour le raconter, c'est des centres d'hébergement

d'urgence au milieu d'autres activités avec d'autres fonctions et ces personnes

sans abri, elles allaient et venaient d'un endroit à un autre, d'un immeuble à un

autre et donc dans cet aller-retour, c'est là que… vous avez évoqué la question sur

le plan psychique, c'est là où il se passe des choses pour la personne et je pense qu'elle

retrouve la possibilité et la respiration pour pouvoir créer des liens avec l'inconnu

qui passe, comme on aime bien être arrêté par un inconnu qui passe, parler avec des

gens dans le métro, je sais ça ne nous arrive plus mais là dans ce lieu-là, ben en fait

il y avait tous les jours des inconnus qui pouvaient passer et donc cette possibilité

de pouvoir échanger de nouveau et c'est pas nouveau puisque Tosquelles et Oury qui

étaient des psychothérapeutes qui avaient inventé cette affaire de soigner les malades

en soignant l'hôpital et donc ce que nous avons fait c'est de tenter de soigner l'institution

en accompagnant ces personnes accueillies et avec une… je voudrais quand même les citer

parce que c'est des grands monsieur, ça date des années 50, mais ce qu'ils ont développé

à Saint-Alban ou à la Borde, c'est de tenter d'offrir autre chose, un ensemble de méthodes

destinées à résister à tout ce qui est concentrationnaire ou ségrégatif.

C'est important parce que je pense que c'est ce que nous avons essayé de faire, c'est-à-dire

lutter contre tout ce qui peut concentrer, ségréguer dans un espace où effectivement

on a inventé tous les jours et donc ça a bouleversé, ça nous a bouleversé dans nos

pratiques, dans notre zone de confort et pourquoi pas, je pense que ce qui… tu parlais d'art,

je pense qu'il y a quelque chose qui a été transcendé, c'était transcender l'institution

au travers d'une nouvelle mode de gouvernance, transcender le travail social en acceptant

qu'on n'était pas surpuissants et qu'on n'avait pas les réponses à tout parce

qu'en fait on les a pas, transcendance aussi au niveau de cette fabrique dans l'espace

public où on intègre… parce que moi j'ai vu les grands voisins aussi changer et évoluer

au fur et à mesure que l'amménagement et l'occupation diminuaient, donc voilà, on

peut pas non plus si demain on veut renormer le travail social en disant ça va être comme

ça et ça va pas bouger, je pense que ça va être un échec, je pense qu'on a à apprendre

de toutes ces expériences qui sont différentes, des fois c'est un accueil de jour, des fois

c'est juste un resto ou un café associatif et voilà, j'arrête là.

On va revenir de toute façon dans la deuxième partie de l'émission sur ces allers-retours

et ce qu'ils produisent pour les gens ou pour les institutions qu'ils soignent, mais

on va marquer une pause musicale en écoutant Vivre ou survivre de Natacha Saint-Pierre.

Sur Cause Commune, toujours sur le plateau de Ainsi va la ville avec Dominique Alba et

nos invités Siam Apchi et Nicolas Détri.

On parlait avant la pause musicale de ces allers-retours et qui produisent à la fois

des bienfaits pour les publics qui se retrouvent dans ces lieux dont on ne sait pas à priori

ce qu'ils vont y trouver parce que justement ils ont des fonctions et des utilités variées.

Et donc ça pose la question de cette mixité, cette mixité urbaine, fonctionnelle, sociale

après laquelle tout le monde court, alors pourquoi est-ce que c'est utile cette mixité et comment

est-ce que vos projets, les projets de centre d'hébergement qui sont qui sont mélangés

avec d'autres fonctions, les projets ouverts par YSW, comment est-ce que ces projets parviennent

finalement ? Comment vous arrivez à créer, à rendre possible ce qui n'est pas possible

dans la ville classique ? Sur quelles ressources vous vous appuyez pour le faire ? Quel est

le trick ? Pour moi je pense qu'il faut regarder à l'endroit de la vie et du plaisir.

On part, ce qu'on peut faire en fait quand on démarre depuis un lieu, un site, depuis

un endroit, on peut choisir des programmes qui vont à l'intérieur.

Donc si on met un CADA, il y aura des demandeurs d'asile, si on met des bureaux, il y a des

gens qui vont au bureau, si on met de la truc de petits enfants, il y aura des enfants.

Donc on fait une sorte de choix programmatif structurel, on va faire en sorte que des publics,

des groupes sociaux moins mobiles, enfin moins informés vont être là.

Mais pour moi c'est bien de les mélanger ? En tout cas, ce qui est bien, le mélange

à faire c'est plutôt entre ceux dont on va se garantir une forme de présence parce

que structurellement il y a des dispositifs qui les accueillent et ensuite la vie, la

vie c'est le déplacement, c'est les passants, c'est les riverains.

Nous quand on ouvre à Marseille un fouillé d'hébergement d'urgence pour femmes ou

un centre d'accueil de jour pour jeunes en parcours migratoire, les premières personnes

qu'on va voir c'est les voisins, pour qu'ensuite ils et elles viennent dire bonjour, cuisiner

s'ils veulent, participer à la fête, l'école d'à côté, elle vient faire des picnics

le midi avec ses élèves dans le parc du fouillé d'hébergement d'urgence, donc

ces mots de mixité ou de mélange, ils s'organisent mais c'est quelque chose autour de la lumière

et de l'envie.

Et ensuite pourquoi c'est bien, mais parce que moi depuis que je fais ce métier, j'ai

vraiment rencontré des personnes que je n'avais pas rencontré avant, qui ont d'autres

vies que les miennes et avec qui je ne suis pas dans une démarche de bénéficiaires

aidant, on est juste au même endroit, je me suis retrouvé à faire la fête, des chansons,

la cuisine, du jardinage, à se croiser, ce qui est bien quand on fait des choses ensemble

c'est qu'on n'est pas obligé de tout de suite se parler, c'est seulement à la fin

qu'on peut se demander comment on s'appelle et à la limite pourquoi pas et moi ces journées

là elles sont belles, quand je rentre et que j'ai vécu cela et je le partage, je le vois

autour de moi, alors on ne peut pas promettre que ça fonctionne avec tout le monde mais

en tout cas avec suffisamment de personnes pour que la dynamique d'attraction elle

fonctionne et d'un endroit qui était plutôt un peu fragile, un peu vétuste, finalement

il y a cette énergie humaine et qui s'auto-alimente.

J'aime bien l'idée du bénéficiaire et du aidant parce qu'il est vrai que quand on regarde

la façon dont les villes se programment, si je puis dire, alors c'est très large,

très vaste, très générique, on a toujours le sentiment d'un côté qu'il y a ceux qui

élaborent le programme et qui se sentent légitimes de ce programme et qui vont le financer etc.

et qui donc ont une autorité sur le mode de fonctionnement de ce qu'il va être produit

et qui souvent est très décalé donc vous avez parlé des boucles courtes mais il est

vrai que le bénéficiaire aidant c'est très très vrai dans les espaces qui accueillent

des jeunes où en fin de compte la personne qui pilote l'espace se sent investie d'une

forme d'autorité sur la jeunesse qui vient utiliser le lieu et non pas dans un équilibre.

Et peut-être que c'est Siem qui va nous parler de ça parce qu'avec ses publics encore

plus variés je dirais que ceux qui peuvent être accueillis chez Esquikamp et que cette

quête de la mixité dans la ville elle est peut-être de retrouver cette règle non écrite

qui est qu'en fait on est tous égaux dans la ville et qu'il n'y en a pas un qui a domination

sur l'autre.

On est égaux de faits, de droits, faut jamais perdre ça à l'esprit, pas que dans la ville

mais l'égalité c'est pas quelque chose même si c'est un droit c'est souvent un objectif

de la faire vivre mais il faut l'expérimenter c'est à dire il faut la vivre il faut enjouir

il faut en profiter un max et pour ça si on est animé de ça sinon on n'accepte pas

la mission chez Aurora ou enfin pas chez Esquikamp donc c'est pas une vocation c'est déjà

un état d'être de donner de vivre cette égalité là et d'ouvrir des espaces pour

ça.

J'ai un petit exemple donc ce centre d'hébergement d'urgence qui s'appelle Garcia parce qu'il

est rue Cristina Garcia, nos centres portent souvent les noms des rues et je trouve ça

assez joli donc c'est le Cristina Garcia dans le 20e arrondissement c'est une bar d'immeuble

qui était vide depuis des années c'est un ensemble et il y a un projet de réhabilitation

etc. qui est en cours et donc quand on est arrivé je me souviens pour visiter des lieux

il y avait les petits dealers qui étaient bien postés devant l'entrée qui nous regardaient

en me disant mais qu'est ce que vous venez faire là en fait j'ai un centre d'hébergement

d'urgence et ils n'ont pas bougé le lendemain je suis allée les voir et j'ai dit les gars

il n'y a pas moyen en fait j'ai des familles j'ai des enfants tu vois on est voisins mais

en fait moi je t'explique les gamins c'est nos enfants c'est aussi les tiens donc en

fait il n'y a pas de drogue il n'y a pas d'insécurité je veux pas de ça et ils ont compris donc

en fait on a ensuite ouvert et donc on s'est dit il faut ouvrir moi j'ai toujours pensé

qu'il fallait ouvrir les centres d'hébergement d'urgence sur la cité pour les personnes

qu'on a eues parce que c'est des habitants comme les autres mais c'est aussi donné

à voir à ceux qui ont plus de préjugés qui nous ont oui qui nous voient comme des

gens d'ailleurs c'est toujours que des migrants on dit il y a des migrants qui arrivent maintenant

c'est des centres d'hébergement d'urgence c'est pas un dispositif spécifique asile

et donc on a ouvert sur des appartements c'est 122 places il y a des appartes donc

les gens sont logés dans des appartes ils sont autonomes ça se passe très bien et

au rez-de-chaussée on a transformé ces appartements en café solidaire en cuisine partagée d'abord

il y avait d'abord la cuisine partagée pour les personnes qui vivaient dans les hôtels

sociaux donc en plus des centres du centre d'hébergement je mets des personnes qui

viennent des hôtels sociaux là et puis on se dit avec le maire un petit café solidaire

ça peut être sympa parce qu'en fait ce qu'on voit c'est que dans le quartier personne

ne se part donc on a le jardin potager qui est magnifique on a un club de prêves on

a les habitants il y a un super parc qui est à l'abandon très peu d'équipements donc

qu'est ce qu'on peut faire et bah nous ce café solidaire c'est rien du tout il nous

coûte rien parce que ça fonctionne avec les amandus avec les bénévoles et là en

fait ça devient un espace où les gens se rencontrent où on a créé des équipements

qu'on met dehors pour que les gens puissent venir papoter il y a les gamins du quartier

donc le club de prêves il y a aussi les travailleurs sociaux il y a tous les habitants qui sont

de tout âge puisque même dans les habitants du quartier il y a un clivage entre les plus

vieux les plus jeunes etc et en fait l'un dans l'autre un jour on a c'est la petite

histoire on a dû fermer ça s'est arrêté pendant un mois pour des questions RH de ressources

humaines humaines je faisais un petit changement et bien j'ai eu un appel du maire qui a écrit

à ma direction disant c'est pas normal pourquoi le café solidaire est fermé et je suis mais

déjà c'est gratuit mais là on va réouvrir vous inquiétez pas c'est devenu un lieu de

sociabilisation de tout le quartier véritablement où en fait comme nous on n'est pas investi

par je veux dire justement comme tu disais on n'a pas un pouvoir sur les jeunes c'est

pas notre objectif on n'est pas là à inspirer une autorité je sais pas quoi on représente

pas l'état on veut juste bien faire et que tout le monde puisse partager mais en fait

cette ça fonctionne donc je pense qu'il ya d'autres expériences comme ça j'en suis

sûr à l'échelle de la france mais est-ce que est-ce que tous les deux avec cette expérience

maintenant assez longue qui est la vôtre parce que ça fait plus de dix ans pour tous

les deux je vous avez encore beaucoup de temps d'expérience devant vous mais il ya déjà

celle-là ce qui n'est pas rien est-ce que vous avez noté des changements ou des choses

possibles ou est-ce qu'on a un espoir de voir cette ville normée tout à coup considérer

cette différence comme étant sa richesse pas uniquement pour en parler dans la presse

pas uniquement parce que ça règle un problème pas uniquement parce que tout d'un coup il

y a un lieu incroyable dont on parle dans tous les journaux mais à l'intérieur du système

profondément est-ce que ça prend racine est-ce que ça déforme est-ce que ça parce qu'on

a quand même le sentiment que le système classique je dirais un peu normé reste quand

même un système très très installé dans le système urbain est-ce que la psychothérapie

institutionnelle que vous évoquiez est en train de faire effet alors je crois que l'acupuncture

n'a pas encore produit ses effets non non en ce moment vraiment c'est très difficile

et on est un des écueils de ces lieux c'est que justement ils sont devenus des objets

des totems dont on aime bien parler alors ils ont un nom publicité dans la presse et

on est même dans l magazine et le bonbon comme destination alors que c'est au départ c'est

du travail social mais en faisant cela on passe à côté et moi vraiment je vis très

très mal quand je suis invité à raconter ces histoires là ce que je fais volontiers

c'est important d'être une soeur de média et mais quand à la fin on vient me taper

sur l'épaule en disant c'est vraiment bien ce que vous faites ça me rassure mais moi

je dors pas parce que je voudrais que cette personne là elle ne dorme pas parce qu'on

doit changer les pratiques à la limite au roi et les acteurs du travail social sont

ceux qui quelque part dont on a vu une évolution de dire ok on ne peut plus travailler de la

même manière on va plus être en silo on peut pas avoir un projet d'établissement

qui est dans les murs on doit avoir un projet d'établissement et de territoire mais mais

toute la longue chaîne sinon de la gestion urbaine de proximité les architectes les

urbanistes ceux qui gèrent le commerce dans les rues non pour moi il n'y a pas de modification

c'est pour ça qu'aujourd'hui nous on cherche plutôt on va aller dans les équipements

culturels dans les théâtres on a travaillé un an et demi avec le théâtre de chaillot

en disant qu'est ce que ce grand bâtiment pourrait offrir comme usage autre qu'accueillir

du public pour boire un verre une heure avant l'ouverture des salles du spectacle du soir

tous ces équipements qui existent que peuvent-ils être d'autres est ce qu'il y a quelque

chose que l'on peut faire à peu de frais pour rejoindre tout à l'heure ce que l'on

disait dans sans avoir trop de contrôle de la part en s'autorisant à ce qu'on essaye

quelque chose et il y a vraiment quelque chose à jouer sur mieux utiliser cet existant

mais c'est pour ça que tout à l'heure vous disiez la quête de mixité moi je la

ressens pas tant que ça la quête de mixité on veut plutôt chacun continuer à plutôt

à faire dans de la même manière et un peu dans son coin même les programmes immobiliers

de la ville privée je suis pas sûr qui cherche donc ça la mixité il ya beaucoup de promesses

au moment des concours nous on veut même plus répondre parce qu'on au début quand

on est avec des sur des opérations de renouvellement urbain il ya une intention politique de mixité

donc donc les opérateurs privés en répondant sont assez sincères dans leur envie d'afficher

cette cette intention mais elle n'est pas dans les modèles économiques les temps sont

trop longs donc les acteurs associatifs qui sont embarqués au début de projets urbains

ils ont le temps de sortir et c'est assez rare j'en ai pas vu beaucoup dans les vagues

des réinventés des projets qui s'accomplissent où il ya à la fin dans la in real life les

acteurs de la mixité qu'on a voulu associer au moment des réponses au concours je vous

propose de marquer une deuxième pause musicale avant de se retrouver pour la dernière partie

de ainsi va la ville en écoutant all turn road de l'île nass et billy ray cyrus

retour sur le plateau de Cause Commune pour la dernière partie de ainsi va la ville alors

cette dernière partie elle est évidemment toujours un peu délicate puisqu'on va vous

poser des questions à la fin je vais vous les poser vous allez y réfléchir et vous

nous répondrez à la fin que doit on arrêter de faire pour que les villes aillent mieux

et que voudriez vous voir dans tous les programmes des élections municipales mais c'est à la

fin vous avez le temps d'y réfléchir puisque vous n'avez pas les questions avant aujourd'hui

quand on vous écoute on a quand même le sentiment qu'on a tous les éléments pour faire un

beau gâteau mais que l'atmosphère générale fait reculer les choses qu'en fait la société

comme on le partage est capable d'accueillir et capable d'accueillir la différence est

capable de faire ensemble mais qu'à un moment il ya un système on ne sait pas lequel qui

a tout intérêt à tout refractionner est ce qu'il ya des leviers qu'on pourrait mobiliser

est ce qu'il ya des choses que vous pourriez nous partager qui permettrait dans cette période

justement où la politique prend toute sa place puisqu'il s'agit d'élections et d'élections

qui sont près des communes donc qui parlent de la ville au quotidien qui vont sans doute

beaucoup parler de mètres carrés alors que nous sommes dans l'idée quand même de faire

des villes durables donc comme tout le monde le sait le seul mètre carré durable c'est

celui qu'on ne construit pas et qu'on utilise qui est du déjà là c'est ce que vous faites

tous les deux donc qu'est ce que vous pouvez nous aider à partager pour essayer de résoudre

je dirais pas ce problème mais Nicolas parlait de totem c'est vrai que c'est terrifiant

de se dire que ces lieux exceptionnels sont devenus des totem c'est à dire qu'en gros

ils existent dans un coin et à côté on fait toujours pareil est ce qu'on sait faire des

parcs sans les programmer est ce qu'on sait faire des lieux sans les programmer est ce

qu'on sait s'installer quelque part sans avoir réfléchi à ce qu'on allait y faire est ce

que c'est possible quand on a des équipes municipales des promoteurs immobiliers des

architectes des programmistes je ne sais pas lequel de vous deux Nicolas tu a l'air prêt

il faut multiplier les brèches avoir autant que possible dans les dans chaque politique

publique ou dans chaque ville dans chaque territoire laisser la possibilité que des

choses émergent se passe en fait il faut faire attention avec le discours dominant

c'est compliqué fondamentalement nous ce que l'on voit c'est que quand il y a la possibilité

de prendre part et d'être utile et de faire acte de d'humanité de solidarité nous sommes

volontaires il y a une gratification nous pendant longtemps résister un peu sur le

mot bénévole c'est quelque chose qui est important dans dans dans les projets des sucombes

c'est d'avoir on l'appelait de l'implication volontaire mais appelons-le du bénévolat

on est toujours dans un système de réciprocité on gagne on grandit à prendre part à être

à être dans l'échange ou dans dans le soutien et ce qui nous manque c'est à quel endroit

c'est possible que j'apporte du soutien et là c'est aussi la question du temps nous

il faut travailler sur le temps des gens c'est la ressource que l'on a on parle de mètres

carrés on est un civil à la ville mais comment est-ce que des mètres carrés peuvent produire

des heures quand on est dans un calcul qui marche à peu près dans chaque ville si on

va voir le maire on lui dit écoutez la moitié faisons si jamais on arrivait à faire en

sorte que la moitié de vos administrés il une heure par semaine ils font quelque chose

qui les épanouissent qui ils seront contents de le faire ils le font et c'est utile en

faisant ça il double l'effectif salarié de toutes de tous ces services techniques donc

pour ça il faudrait plus de jour férié et on peut donc il y a des programmes on peut

chercher les gens mais les lieux sont sont des bons endroits c'est assez facile de comprendre

que quand on va dans un endroit il y a des règles un petit peu différentes et qu'on

se met en mouvement donc soit il faut les créer dans des espaces qui sont disponibles comme

on le fait avec si m soit il faut aller dans les lieux qui existent déjà et de mettre

mettre en place ces protocoles de de vitalisation fin d'appel de créer de réveiller l'envie

qui sommeille en nous de prendre part et que ce soit assez facile de faire la première

marche mais l'atmosphère générale ne nous conduit pas forcément par là si à ma fille

oui alors l'atmosphère générale elle est pas favorable aujourd'hui on va dire à

l'autre de manière générale assez générale et moi ce qui m'intéresse c'est parce qu'on

peut pas comment dire le temps passe nous voyons bien qu'il y a des montées de parties

d'extrême droite avec des discours extrêmement virulents qui pointent l'autre comme le

bouc émissaire et le mot de tous nos problèmes moi j'ai toujours considéré ces personnes

d'abord comme des citoyens je tiens à le dire parce que j'ai longtemps sillonné la

france pour parler à ceux qui voulaient détruire l'autre et ça m'intéressait justement

que ce soit des détruire l'autre femme ou l'autre autre peu importe de quel côté

parce que ça pouvait être des personnes issus d'immigration qui voulaient détruire

bon bref ça m'intéressait et je me dis mais qu'est ce qui se passe là pourquoi et en

fait dès que on a un dialogue et qu'on n'écoute ce que la personne a à dire et qu'on

en fait l'espace il est d'abord entre moi et moi en fait faut pas chercher plus loin

et la réalité du monde politique aujourd'hui c'est que nous avons des partis qui j'espère

vont se régénérer mais ils vont se régénérer à partir de quoi à partir d'espace où en

fait ils peuvent véritablement dialoguer avec les concitoyens et les habitants et il

s'avère que beaucoup des lieux qui ont ouvert partout bah ils ont souvent des visites d'élus

etc parce que c'est devenu des lieux où avant on parle la concertation c'est à dire après

un programme on fait un truc réunion de concertation et puis à la fin on fait un compte rendu et

on dit que tout le monde a applaudi non là on sent aussi que les habitants ont un désir

de mieux vivre ils ont énormément de défis devant eux d'ailleurs nous aussi on sait

pas quoi répondre à la situation et politique et climatique ces crises de crise en crise

depuis la crise sanitaire il y en a eu d'autres avant et je pense qu'il faut aussi être

très clair le rapport de force si tu veux le créer il faut le créer avec les gens

les gens où ils sont et où ils peuvent se mélanger sans se taper dessus et sans se

crier dessus c'est souvent dans ces espaces où on va manger ensemble où on va d'abord

co-construire quelque chose où on va peut-être accueillir les enfants de tout le monde parce

qu'il y a un problème avec la crèche parce que je voudrais quand même dire que ce qu'on

nous annonce c'est des co-budgétaires massives dans le social, le culturel et tout ce qui

est santé il va bien falloir qu'il y ait des espaces qui vont faire pallir à tout

ça et c'est souvent des espaces qu'on bricole donc ils sont déjà là soutenez-les ça

veut pas dire qu'il faut arrêter de financer mais je pense que si on veut éviter aussi

une catastrophe c'est ben moi je pense qu'il faut aller vers la catastrophe maintenant

c'est-à-dire faire face à la réalité, être responsable, tu parlais de conscience sociale

c'est aussi une responsabilité et à nous aussi dans ces lieux, non pas d'être en

marge tout le temps parce qu'on se définit dans la marge ce qui est plutôt bien moi

j'aime bien mais je pense qu'il faut être au centre et assumer sur le plan politique

ce qu'on apporte.

Je pense qu'on a bien compris que ces lieux ce sont des plateformes, ce que vous proposez

c'est des plateformes, des plateformes physiques, d'engagement, de partage, de solidarité

le truc c'est que ces lieux aussi si on s'en tient aux chiffres de l'appur paru en mai

2025, ces lieux y baissent, le nombre de lieux ouverts en urbanisme temporaire est en train

de baisser, on en avait autant en 2024 que dix ans auparavant en 2015 alors que c'était

le début et qu'il y avait une décennie d'augmentation.

Alors comment est-ce qu'à l'heure où s'engage la campagne pour les municipales de 2026 qu'est-ce

que vous, qu'est-ce que selon vous les élus ou les candidats aux municipales qui voudraient

porter ces valeurs-là, qu'est-ce que vous leur recommanderiez d'imaginer, de promettre

et de faire une fois qu'ils seront élus pour justement aller à contrepoint, aller backlasher

le backlash.

On peut faire de l'or avec les brèches peut-être ?

Oui.

Et moi ça me fait penser aux plages, une plage, sur la plage c'est assez impressionnant,

il y a plein de corps, il y a plein de gens, moi j'habite à Marseille, il y a certaines

plages qui sont très très mixtes, enfin en tout cas et c'est fou comme les gens s'autorisent

sur la plage à se mettre bien, à s'installer un peu, avec une serviette, à être là,

à être en famille, donc c'est très intersocial, intergénérationnel.

Et donc que peuvent faire les mères ? Des parcs, des plages, bon alors tout le monde

n'a pas la mère, mais on fait des plages, on fait des parcs, on peut faire des cuisines

de quartier aussi.

Mais pour moi, l'urbanisme, la ville, il y a une responsabilité, en fait c'est le

dernier endroit à l'espace où on peut se voir en vrai, il y a plein de choses qui nous

éloignent, on se polarise par opinions, le téléphone, le numérique, les réseaux sociaux,

c'est assez catastrophique comme ça fait des bulles, et par contre l'espace physique

on est bien obligé parfois de se déplacer dans la rue pour aller pour la vie quotidienne,

donc c'est un métier merveilleux parce qu'on attrape les gens pour de vrai, et si les

endroits ont cette chose d'un grand parc, d'une plage, d'une forêt, où on se sent

bien, on a envie d'y aller, on y retourne, parce qu'on peut se relationner et qu'on

observe les uns les autres, parce que la quête de mixité, c'est pas d'avoir des

cocon, où tout le monde devient des amis, c'est de se reconnaître ensemble.

Siamapi, que conseillez-vous aux candidats, aux municipales ?

Déjà de réserver des espaces à la solidarité, la solidarité c'est vrai que c'est pas un

vœu pieux, c'est accepter, déjà la réalité c'est que nous avons besoin des uns des

autres, en fait c'est tout bête, mais on a besoin, et on l'a vu au moment du Covid,

on l'a vu à chaque crise, des guerres, la crise d'Ukraine, etc., il y en aura

d'autres, il y aura aussi des crises climatiques beaucoup plus graves, et donc dans ce fait,

face à cet affaire, il faut aussi accepter de co-construire avec l'autre, donc moi

je dirais de réserver, je crois que ça vient de toi, mais 20 % des espaces dans la ville

à la solidarité, parce que je pense que c'est extrêmement important, et puis des

espaces qui respirent, c'est-à-dire pas figés, c'est-à-dire selon ce qui peut se

passer, on peut le réadapter, ouvert et co-construit avec les habitants, et puis des personnes

qui ont besoin de trouver refuge, je pense que ça c'est extrêmement important.

Des espaces et des heures, comme dirait Nicolas.

Des espaces et des heures, mais je pense que les habitants, mine de rien, en fait on se

rend compte que dès qu'on ouvre un espace, ils sont là, alors il y a un désir de participer,

de s'investir, évidemment.

Nicolas Détri, le mot de la fin.

Il y a quelque chose d'important aussi, on s'est rappelé, on est dans des pays riches

à l'échelle de la planète, et pendant longtemps, on a fait de la ville avec beaucoup

de moyens, des certitudes, et il y a quelque chose aussi dans ce que l'on partage autour

de l'humilité, de déjà faire avec ce qu'on peut faire tout de suite, et de s'adapter,

et je pense qu'on est capable collectivement de cela, donc peut-être arrêter, ce qu'on

peut arrêter, c'est une forme de luxe aussi dans la captation des ressources et la chaîne

de certitudes, et de composer davantage avec pragmatisme.

Ce sera le mot de la fin, merci beaucoup à vous deux, Nicolas Détri, Siam Abshi, Ainsi

va la ville, c'est fini pour aujourd'hui, merci à Cause Commune et notamment à Olivier

d'avoir assuré la régie de cette émission, et donc à bientôt pour un nouvel épisode

de Ainsi va la ville sur Cause Commune 93.1 FM.