#63 – Le logement non ordinaire, avec Camille Picard et Gaspard Lion

Bonjour à toutes et à tous, vous êtes sur Cause Commune.

Bienvenue dans ce 60e épisode de Ainsi va la ville,

l'émission dédiée aux pratiques urbaines contemporaines

et aux réflexions autour de la fabrique de la ville.

Le numéro d'aujourd'hui est soutenu par la Société des grands projets

que nous remercions.

Je suis Paul Citron, urbaniste, coproducteur de l'émission

avec Dominique Alba, architecte et urbaniste.

Bonjour Dominique.

Bonjour Paul.

Alors aujourd'hui, nous allons aborder le thème de l'habitat non ordinaire

avec nos invités Camille Picard et Gaspar Lyon.

Camille Picard, bonjour.

Bonjour.

Vous êtes politiste, urbaniste, vous avez longtemps travaillé

dans l'immobilier pour le groupe Caisse des dépôts

et vous dirigez désormais Toit Temporaire Urbain,

une entreprise de construction modulable sur des fonciers vacants

que vous avez fondé pour la Caisse des dépôts avec SNCF Immobilier.

Gaspar Lyon, bonjour.

Bonjour.

Vous êtes sociologue, maître de conférences à l'université Sorbonne-Paris Nord.

Vos travaux portent sur les classes populaires

et les formes de logements dégradés non ordinaires.

Alors pour vous mettre en appétit, nous allons lire un petit extrait

de l'ouvrage rédigé par Gaspar Lyon qui s'appelle Vivre au camping,

un mal logement des classes populaires.

Au-delà de la diversité des formes et des qualités des habitats,

des trajectoires, des positions et des expériences,

l'enquête menée par Gaspar montre comment les habitants,

ces habitants sont classés dans une position dérogatoire

au droit commun locatif et privé des différentes dispositions juridiques

qui assurent aux locataires protection de leur jouissance de logement.

Nul encadrement de la durée du bail,

nulle réglementation des hausses déloyées en cours de bail,

nulle allocation, nulle prêt, nulle aide.

Et si l'on peut parler de précarité au sujet de ces habitats non ordinaires,

c'est ainsi moins en raison de leur inconfort ou de leur insalubrité.

Un certain nombre de ces habitats disposent de tous les équipements

d'un logement standardisé,

des équipements résidentiels vécus qui peuvent s'avérer très positifs

ou encore de la pauvreté de leurs habitants.

Certains sont loin d'être démunis économiquement

que de l'insécurité des statuts d'occupation.

Une insécurité statutaire qui ne préjuge néanmoins en rien, on l'a vu,

de la durabilité effective de ces installations,

puisqu'elles sont en moyenne beaucoup plus pérennes que d'autres formes d'habitat

comme les billes aux villes contemporains ou les squats.

Ce texte est extrait de Vivre au camping paru en 2024 au Seuil.

Et ça nous amène à la première série de questions.

De quoi parle-t-on quand on parle d'hébergement et de logement non ordinaire ?

Voyez, vous nous en parlez un peu plus.

Donc peut-être d'abord, Gaspar Lyon,

en regard de votre expérience, quels sont les chiffres du camping ?

Qu'est-ce que ça veut dire, ce Vivre au camping ?

Qu'est-ce que vous avez analysé dans votre enquête, je dirais, très riche ?

Et je crois que vous avez vous-même habité dans le camping

pour pouvoir répondre au mieux.

La catégorie d'habitat non ordinaire, c'est une catégorie que j'ai,

comment dire, que j'aborde en tant qu'elle désigne deux éléments,

je dirais, principaux, à savoir d'une part le fait que ce sont des formes de logement

ou des habitats qui dérogent aux formes traditionnelles

sur un plan notamment technique, architectural, etc.

Mais aussi sur la base du fait que ce sont des lieux,

et vous l'avez cité dans le passage que vous avez lu,

des lieux qui en fait dérogent le droit commun locatif.

Donc c'est des lieux, des habitats qui sont faiblement ou très peu protecteurs

pour les personnes qui les occupent.

Et donc c'est le cas, en réalité, de tout un tas de situations

qui se sont développées depuis les années 2000,

enfin qui existaient depuis très longtemps,

mais on assiste à une recrudescence dans un contexte d'envolée des prix du logement,

de ces formes d'habitat peu régulées, peu encadrées,

aux statuts d'occupation faiblement protecteurs.

Et c'est le cas notamment du camping résidentiel,

ce qu'on peut appeler le camping résidentiel,

à savoir la situation de personnes qui habitent à l'année

dans des caravanes ou dans des mobilhommes,

dans des campings, des campings traditionnels

construits à la base pour le tourisme, pour les loisirs

et qui ont été détournés à des fonctions, à des fins résidentielles.

Alors quand on s'imagine justement ces campings touristiques,

on se les imagine dans des zones extrêmement touristiques,

je ne sais pas, des bords de mer,

mais en réalité, il y en a également,

et c'est ce que vous montrez dans votre enquête, dans les agglomérations.

Est-ce que peut-être vous pourriez nous dire

où sont les campings que vous avez étudiés ?

Comment, où est-ce qu'ils se situent dans la ville ?

Et comment ils s'organisent à l'intérieur, leur taille,

les types d'habitants qui, enfin, déjà leur taille ?

Oui, alors l'enquête, elle s'est principalement organisée

autour de la région parisienne, de l'Île-de-France.

C'est des campings qu'on trouve souvent en périphérie

des agglomérations ou de petites communes,

en général dans des territoires à morphologie rurale,

en périurbains ou en rural, en milieu rural,

souvent à côté de petites villes,

des villes de quelques milliers d'habitants.

Et ce sont des campings qui sont, effectivement, pour la plupart,

qui sont loin d'être les campings les plus attractifs sur le plan touristique,

ce qui conduit des gérants ou des gérantes

à accueillir ce type de public.

C'est notamment le fait qu'il y ait une faible attractivité touristique

de certains campings qui peut être lié pas forcément à la demande,

qui est faible, mais au fait aussi qu'un certain nombre de ces gérants et gérantes

n'ont pas les ressources suffisantes pour investir

et rendre le camping plus attractif pour une clientèle de passage.

Combien y a de place, en général, dans ces campings ?

Parce qu'on peut imaginer d'immenses campings à perte de vue

ou au contraire des tout petits campings municipaux.

Les campings où les gens habitent à l'année,

combien y a d'emplacements ?

Est-ce qu'ils sont 100 % dédiés à du camping résidentiel

ou est-ce qu'il y a une mixité d'usage entre des gens qui habitent à l'année

et des gens qui viennent en vacances pour du tourisme ?

Alors, c'est très variable.

Il y a des campings qui peuvent accueillir,

qui sont un peu laissés à l'abandon,

notamment des campings municipaux où il y a très peu de demandes,

où vous avez quelques dizaines de personnes qui le fréquentent

et parmi elles, des résidents à l'année.

D'autres, beaucoup plus conséquents,

avec des centaines d'installations, de parcelles.

Donc, ça fait potentiellement plusieurs centaines,

voire quasiment 1000 personnes parfois qui se retrouvent dans ces lieux.

La plupart des campings qui accueillent des résidents à l'année

sont des campings qui pratiquent plutôt un usage mixte.

Donc, à la fois avec des personnes qui viennent pour les loisirs,

pour le tourisme, et des personnes qui sont installées à demeure.

Mais vous trouvez aussi des campings spécialisés

uniquement dans l'accueil de résidents à l'année.

Et ça peut être des campings municipaux ?

Qui sont spécialisés dans l'accueil de résidents à l'année.

Parmi ceux en tout cas que j'ai fréquentés,

je n'ai pas rencontré dans de campings municipaux

où il y avait uniquement de résidents à l'année.

C'était plutôt du côté des campings gérés par des personnes privées

et des campings plutôt haut de gamme.

Parce qu'il y a un petit sujet réglementaire.

Et peut-être une dernière question descriptive.

Quels sont les équipements ?

Parce que dans un camping, il peut y avoir soit des tentes,

des emplacements vides, des mobilhomes.

Donc quel type d'habitat est utilisé

par les personnes qui habitent au camping à l'année ?

Et d'autre part, quels sont les équipements

qui sont mutualisés au sein du camping ?

Est-ce que c'est des espaces verts, des piscines, des sanitaires ?

Oui, alors c'est des caravanes ou des mobilhomes.

Je n'ai jamais rencontré de personnes installées à demeure

dans des tentes, par exemple.

C'était toujours des caravanes ou des mobilhomes.

Avec combien de mètres carrés une caravane

et combien de mètres carrés un mobilhome en moyenne ?

Oui, alors c'est assez variable en fonction des profils

des personnes qui s'y installent.

Je dirais qu'une caravane, c'était en moyenne une dizaine de mètres carrés,

un mobilhome une trentaine, une quarantaine de mètres carrés.

Enfin, c'est assez variable parce qu'un certain nombre de personnes,

notamment, aménagent aussi autour de l'habitat.

On détruise des cloisons, on construit des annexes.

Donc, pour certains, j'étais, pour un certain profil que j'ai identifié,

on était plutôt à 65 mètres carrés du côté des mobilhomes.

Avec des niveaux de confort qui sont eux-mêmes très variables,

vous avez des caravanes très dégradées,

parfois des mobilhomes aussi, très anciens,

qui vont être achetés souvent à moins de 1000 euros

sur des sites en ligne, sur le bon coin ou sur place.

Donc, en très mauvais état, qui prennent l'eau,

qui sont très mal isolés.

Et vous avez à l'inverse des mobilhomes

qui sont, pour certains, des mobilhomes achetés neufs,

donc très récents, avec un équipement parfois high-tech,

enfin voilà, très bien équipé.

Et là, qui représentent des sommes beaucoup plus importantes.

Et du côté des...

Ça coûte combien un mobilhome comme ça high-tech ?

60 000, entre 40 et 65 000 euros.

1000 euros, mais du mètre carré.

Voilà, donc ça, c'est les mobilhomes vraiment du plus haut de gamme.

Et du côté des infrastructures,

c'est aussi variable en fonction des prestations des terrains de camping.

Vous avez des terrains de camping qui sont sans étoiles,

sans bas de gamme, où avec une ou deux étoiles,

vous avez assez peu d'équipement.

Généralement, vous n'avez pas l'oliver dans ces campings.

L'eau est coupée sur les parcelles.

Donc, en termes d'équipement, vous avez des sanitaires communs.

Vous avez souvent quand même un terrain de pétanque

ou des terrains de jeu pour les enfants, ce genre de choses.

Et dans les campings plus haut de gamme,

vous avez régulièrement des piscines, par exemple,

des lieux qui peuvent servir de salle de fête

pour pratiquer diverses activités.

Alors, pour en savoir plus,

puisqu'on pourrait tirer le fil longtemps, donc vous avez le livre,

mais on va peut-être se tourner vers Camille Picard,

qui va nous expliquer, c'est quoi Toit Temporaire Urbain ?

Toit Temporaire Urbain, c'était d'abord un partenariat,

un projet avec un certain nombre d'acteurs

qui s'interrogent sur comment donner une utilité à des fonciers vacants,

temporairement.

Et aujourd'hui, c'est une société filiale de la Caisse des dépôts

et de la SNCF qui va opérer,

qui va être l'ensemble lié de ces projets temporaires.

Donc notre objectif, c'est d'occuper des fonciers vacants,

plutôt des fonciers artificialisés,

à la différence de ce qui a été évoqué tout à l'heure,

plutôt que des fonciers naturels, on va dire.

On sait d'expérience que les projets d'aménagement prennent beaucoup de temps,

le temps du réglementaire, le temps de la concertation,

le temps de réunir les fonds nécessaires pour pouvoir construire.

Et ce temps, il n'est pas mis à profit sur énormément de terrain.

Et notre ambition, c'est d'occuper ces terrains pendant trois à quatre ans

avec des constructions ordinaires,

par rapport à ce qui a été dit précédemment,

ordinaires au sens où elles sont réglementaires,

du point de vue de la performance environnementale,

du point de vue des surfaces minimales par rapport aux chambres,

par rapport à leurs destinations.

En revanche, elles ont un truc en plus, elles peuvent se déplacer.

Et donc, il s'agit de construire des formes d'habitats collectifs,

ce qui est une autre différence avec l'occupation des campings,

de l'habitat collectif, de l'hébergement.

Et là où il y a un point commun avec les propos de Gaspard,

c'est sur le type de public qu'on vise.

En fait, pourquoi occuper des fonciers temporaires,

c'est pas pour y mettre des familles à demeure

et faire ce qui est le rôle du logement social par ailleurs.

L'objectif, c'est de loger précisément tous ceux qui sont en marge ou en difficulté,

pauvres ou pas.

On pense bien sûr au public des précaires, aux étudiants,

mais aussi, et ça, c'est un point intéressant

par rapport aux propos sur les mobile homes,

c'est les travailleurs longues distances.

Je donnerai juste un exemple.

Quand ils ont construit l'EPR de Flamanville, en Normandie...

Donc l'EPR, c'est la centrale nucléaire ?

Absolument, qui a été un chantier très long, très complexe.

Généralement, l'EPR, on ne le met pas au milieu d'un bassin de vie

où il y a énormément de logements.

On essaie de le mettre quand même à peu près à distance.

Il y a bien sûr des logements définitifs qui vont se construire

pour les ouvriers à terme.

En revanche, il y a des besoins sur le chantier de compagnons.

Et ces compagnons, ça peut atteindre des pics de 4000, 5000, 8000 personnes

pendant 10 ans.

Ces gens-là, à Flamanville, ils se sont logés dans du mobile home.

Aujourd'hui, dans le cas des nouveaux projets qui se développent,

de nouveaux EPR, justement, que ce soit à Dunkerque ou que ce soit à Dieppe,

l'ambition des territoires,

c'est de construire du logement temporaire collectif.

Parce que du mobile home à perte de vue sur des territoires maritimes

et touristiques, c'est également peut-être une difficulté.

En tout cas, la solution toit temporaire urbain,

c'est une alternative à ce type d'habitat non ordinaire

avec cette faculté à pouvoir libérer les terrains

une fois que le besoin est achevé.

Donc c'est le mobile home, mais empilé.

C'est ça, c'est la brique en bois.

C'est une construction de bois collective assemblée

et qui a toutes les caractéristiques d'un bâtiment définitif.

Cela étant, vous dites 3-4 ans.

Mais pour autant, vous dites aussi, c'est quand même dans les agglomérations

et je crois que le premier projet que vous développez

est en Île-de-France, dans le Grand-Paris.

C'est à destination des plus précaires.

Ce qui n'est pas du tout le cas des travailleurs longues distances,

des travailleurs qui sont éloignés de chez eux

et qui effectivement ont un intérêt à trouver un habitat

un peu plus confortable qu'une caravane, peut-être dans un camping,

même si peut-être à la fin de notre échange ou de vos échanges,

on va peut-être trouver des passerelles entre les deux systèmes.

Camille ?

Oui, alors ça peut être effectivement pour des plus publics précaires.

Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui, les précaires,

ils peuvent se loger, pour certains d'entre eux,

ça a été évoqué dans des campings.

Les pouvoirs publics qui sont en responsabilité des publics précaires,

aujourd'hui, une des solutions les plus utilisées,

c'est l'annuité hôtelière.

Et ça aussi, c'est un peu une dérive.

75 000 en Île-de-France chaque soir ?

Oui, en Seine-Saint-Denis, le département de la Seine-Saint-Denis

qui ne gère que le public femme isolée avec enfants de moins de 3 ans,

loge chaque nuit, paye chaque nuit 800 chambres d'hôtels.

L'annuité hôtelière, c'est aussi un détournement,

finalement, de l'usage principal de l'hôtel.

Comme on l'a vu sur le camping,

l'usage évolue en fonction, on va dire,

de l'équilibre économique d'un camping.

C'est un peu pareil sur les hôtels, notamment en Seine-Saint-Denis,

qui répondent maintenant à des appels d'offres de l'État

ou du département pour allouer des chambres à des publics précaires.

Seulement qu'une chambre d'hôtel,

ce n'est pas vraiment fait pour habiter durablement.

On ne peut pas y cuisiner.

Ce n'est pas toujours aux normes pour accueillir des enfants.

Et d'ailleurs, il y a une loi qui est passée qui aujourd'hui interdit

de mettre des mineurs isolés à l'hôtel

parce qu'il y a eu un certain nombre d'accidents.

Donc l'idée avec les constructions temporaires collectives

qu'on entend développer, c'est d'apporter une alternative

à ces solutions qui sont des solutions

où on manque d'accompagnement social.

Maintenant, on est convaincu d'une chose

par rapport à ce que vous disiez sur ce n'est pas les mêmes publics.

Ce n'est pas parce que ce n'est pas les mêmes publics

qu'ils n'ont pas droit à la même qualité de vie

et qu'ils n'ont pas droit, les uns et les autres,

à loger dans des surfaces suffisantes,

dans un environnement performant

d'un point de vue thermique et acoustique.

Alors, vous décrivez tous les deux, à chaque fois, une solution

qui, finalement, apporte une amélioration vis-à-vis

de la solution qu'auraient utilisés les habitants.

Dans le cas de TTE, Camille Picard, c'est une amélioration

par rapport à l'hôtellerie sociale.

Et ce que vous décrivez dans votre livre, Gaspar Lyon,

c'est que, finalement, les gens qui habitent au camping,

pour certains, préfèrent habiter au camping

plutôt que dans un appartement collectif.

C'est ce qu'ils disent.

Donc, le camping n'est pas forcément une alternative à la rue,

comme on pourrait l'imaginer sans connaître,

mais plutôt une alternative au logement collectif.

Ma question, c'est, finalement, à chaque fois,

vos solutions répondent à un besoin d'habiter

avec davantage de confort.

Qu'est-ce qui s'y ajoute en termes de vie sociale,

en termes d'espèces mutualisées ?

Est-ce que dans les toits temporaires urbains, justement,

qu'est-ce qu'il y a qui manque à l'hôtel social ?

Par exemple, est-ce qu'il y a des cuisines ?

Je crois que c'est aussi des habitats individuels,

là où, par exemple, les centres d'hébergement d'urgence

proposent très souvent des solutions collectives,

c'est-à-dire plusieurs personnes qui habitent dans la même chambre.

En quoi est-ce un progrès ?

Alors, déjà, toi, temporaire urbain,

nous, on s'adapte, on va dire, au programme.

Donc, on est capable de produire du T1 jusqu'au T6,

si on doit reloger temporairement des familles de grande taille.

Mais dans le cas particulier de Stin,

on a beaucoup travaillé avec le département pour se demander

comment est-ce qu'on accompagnait les familles

vers un cheminement qui les emmène ensuite vers un logement ordinaire.

Donc, la question, par exemple, c'était celle des salles de bain.

Donc, on a fait des salles de bain privatives,

étant donné qu'on est avec des femmes, avec enfants

et qu'on a imaginé que des salles de bain collectives,

non seulement, ça provoquerait beaucoup de tensions,

beaucoup de difficultés, et de façon très pragmatique,

ça ferait des salles de bain certainement très abîmées.

Tout le retour d'expérience des centres d'hébergement aujourd'hui,

c'est que les salles de bain, elles sont généralement bonnes à jeter

une fois que le temps de l'occupation est passé.

En revanche, on a fait des cuisines collectives.

Alors, on a fait des cuisines collectives

parce qu'on s'est dit que c'était le lieu du vivre ensemble,

que c'était le lieu où l'association qui est à demeure

allait accompagner les familles pour qu'elles se rencontrent.

On sait que ça peut être aussi le lieu de tension, la cuisine collective.

Donc, il va falloir être extrêmement vigilant.

Il n'y a pas que l'architecture qui va apporter des solutions.

Il y a bien sûr l'accompagnement social

pour qu'à partir de quatre plaques, trois frigos,

les femmes prouvent leurs marques, cohabitent les unes avec les autres.

Donc, c'est un centre d'hébergement, celui de Sting, qu'on va livrer en 2025,

qui sera occupé par 30 familles, donc 30 femmes,

qui auront entre un et quatre enfants.

Elles auront donc chacune une chambre individuelle

et il y aura trois cuisines collectives.

Donc, une cuisine pour, on peut dire, 10 familles

avec un accompagnement quotidien.

Et il y aura aussi pour les enfants un petit espace

parce qu'une chambre, quand on a quatre enfants...

Alors, on va du T1 au T2, T3.

Donc, en fonction du nombre d'enfants, l'espace évolue.

Et donc, il y a des chambres qui font jusqu'à 36 mètres carrés.

Donc, c'est le même modèle que le logement d'inormale.

Sans cuisine.

Sans cuisine et sans pièce à vivre,

puisque la pièce à vivre, c'est la pièce collective

qui est à rez-de-chaussée pour l'ensemble des familles.

C'est également une terrasse extérieure

et c'est également un jardin à l'extérieur.

Les familles, en général, à l'hôtel, elles restent en moyenne deux ans.

Donc, on peut imaginer qu'on ne va pas faire de miracle.

C'est-à-dire que l'accompagnement social vers le logement social,

il va prendre tout autant de temps.

Donc, on peut imaginer que les familles resteront deux ans dans ces logements.

Et donc, il va falloir être, je dirais, à leur côté

pour à la fois qu'elles s'approprient l'espace

et qu'elles se projettent dans d'autres types de logements à terre.

Gaspard Lyon, combien de temps reste une personne qui habite au camping en moyenne ?

Est-ce qu'on a des chiffres là-dessus ?

Est-ce que c'est comparable à du logement ordinaire ?

Et première question.

C'est très difficile à dire parce qu'effectivement, il y a peu de...

Ce sont des situations qui échappent largement à la statistique publique.

De ce que j'ai pu observer par rapport aux personnes rencontrées,

on était en moyenne à 8, 9, 10 ans.

Ça variait un petit peu en fonction des profils.

Mais voilà, on était à peu près là,

avec la médiane qui était aussi située à ces niveaux-là, je crois.

Est-ce qu'on a des chiffres sur le nombre de personnes

concernées par le fait d'habiter à l'année au camping ?

C'est pareil, on peut uniquement donner des ordres de grandeur en réalité.

C'est plusieurs dizaines de milliers de personnes,

probablement plus de 100 000, mais c'est une situation

qui est très mal documentée par la puissance publique

et par la statistique publique.

D'accord, mais c'est quand même un chiffre qui est largement comparable,

même supérieur aux 75 000 nuités en outellerie sociale

qu'on évoquait juste avant.

Donc effectivement, c'est une sorte d'angle mort assez important quand même.

Quelle vie sociale il peut y avoir dans...

Et quel accompagnement social est accepté ?

Est accepté par les personnels-mêmes, c'est ça ?

Oui, parce que là, c'est obligatoire quand on est dans le toit temporaire urbain.

On vient avec le package social.

Dans le cas du camping, il y a une certaine distance.

Quand on les livre, on voit bien que...

Tout à fait, oui, je crois qu'il y a une différence assez nette de ce point de vue-là,

effectivement, au sens où ce sont des personnes qui ont été conduites

à un moment donné de leur parcours à investir ces lieux

et qui sont effectivement souvent plutôt...

Enfin, ça va varier en fonction des profils, des profils sociaux.

Il y a une diversité de profils au sein de ces terrains de camping.

Mais globalement, il y a quand même une certaine mise à distance

effectivement de l'accompagnement social.

En tout cas, pour des personnes qui trouvent des formes de satisfaction

assez poussées à vivre dans ces terrains de camping,

ces satisfactions se fondent sur plusieurs choses,

et notamment effectivement les sociabilités, les sociabilités locales.

C'est à la fois être propriétaire de son habitat,

une maîtrise de sa caravane ou de son mobilôme,

avoir une parcelle de jardin dans des terrains qui sont valorisés par ces personnes.

Terrain de camping, ça renvoie à l'imaginaire vacancier,

il y a des souvenirs de vacances pour pas mal de ces personnes.

Et puis, c'est toutes les sociabilités locales.

Donc, pour des résidents, des résidentes qui ont davantage,

qui ont fait le choix entre guillemets de quitter un logement,

qui auraient pu s'y maintenir,

pour devenir propriétaire d'un mobilôme dans un camping haut de gamme,

c'est des sociabilités qui sont valorisées, valorisantes.

Et pour des fractions plus précarisées,

ça agit comme des formes de support pour pallier aux difficultés,

pour faire face à la privation économique,

pour faire face à l'absence d'emploi pour la plupart,

aux défaillances des politiques sociales.

Donc, c'est énormément de relations, d'entraide,

dans ces terrains de camping bas de gamme,

des formes de dons et de contre-dons,

beaucoup de travail à côté,

d'activités liées à la débrouille.

Et donc là, on retrouve cette auto-organisation

qui est aussi valorisée au sens où ces personnes,

elles se retrouvent finalement avec des caractéristiques sociales assez proches,

des parcours de vie relativement similaires pour certaines,

dans des lieux où il y a la possibilité de mettre à distance,

en tout cas d'une certaine façon, dans une certaine mesure,

les modes de classement dominants.

Ces personnes ont souvent le sentiment de vivre dans un lieu protecteur

à distance de la stigmatisation sociale, par exemple.

On va marquer une première pause musicale

et on se retrouve juste après avec Gaspar Lyon et Camille Picard.

Mio Sec, On était tellement de gauche.

Pousse commune à Paris, 93 ans, en FM et sur le Bloc 9A du DAB Plus.

Drôle de voir ce que nos pensées sont devenues.

On était tellement de gauche aujourd'hui, on ne sait plus.

On compte les plaies, les posses, tout ce qu'on marche, on a perdu.

On se dit que de toute façon, l'histoire est moche.

Ce qui n'était pas gagné d'avant, c'est désormais perdu.

Alors on laisse nos mains dans nos poches.

On n'a même plus envie d'avoir le poing tendu.

L'illusion au fond de la soie gauche, de l'étudiant que depuis longtemps on n'est plus.

On ne pense plus qu'à notre poste.

Là on est prêt à se battre à main nue car on pense au loyer, à la femme et au gosse.

A notre honneur et à tout ce qu'il a fallu.

Tout ce qu'il a fallu comme coups bas, comme riposte.

Contre des collègues qui vous tuent et les nouveaux qui revuent que notre poste.

Comme si ce n'était pas pour vous ce beau stade tueur.

Nous essayons de vous faire jeter du socle par les moyens les plus tendus.

A essayer de vivre comme si de rien n'était.

On se fait un beau jour attrapé par la marée.

A essayer de vivre comme si de rien n'était.

On se fait un beau jour attrapé par la marée.

Vous apprenez un jour par la poste que de vous, de vous, on ne veut plus vous repenser.

Alors cocktail monoteuf, ça ne serait pas arrivé si on s'était battu.

Mais c'est trop tard pour que l'on rechausse les vieilles idées que l'on croyait perdu.

C'est désormais bon pour les gosses, allez les enfants foutez le raffiné.

Role de voir ce que nos pensées sont devenues, on était tellement de gauche.

Aujourd'hui on ne sait plus, on compte les plaies et les bosses.

Tout ce grand marchand on a perdu, on se dit que de toute façon l'histoire est moche.

Ceux qui n'étaient pas gagnés d'avant c'est désormais perdu.

Alors on laisse nos mains dans nos poches, même plus l'envie d'avoir le point tendu.

Et les nouveaux qui revuent que votre poste.

Comme si ce n'était pas pour vous ce beau stade tueur.

Nous essayons de vous faire jeter du socle par les moyens les plus tendus.

A essayer de vivre comme si de rien n'était.

On se fait un beau jour rattrapé par la marée.

A essayer de vivre comme si de rien n'était.

On se fait un beau jour rattrapé par la marée.

Retour sur Cause Commune sur le plateau de Ainsi va la ville.

On est donc toujours avec Camille Picard et Gaspar Lyon

pour évoquer le logement non ordinaire.

Alors tous les deux, que pensez-vous de ce que décrit l'autre ?

En quoi tout ça, ça fait ville ?

Je veux bien commencer.

Ce que je trouve intéressant dans l'occupation permanente, on va dire, des campings,

c'est que ça traduit le désir en fait d'habiter un certain nombre de personnes,

de pouvoir avoir un espace à soi, un espace extérieur.

Donc on va dire, c'est des désirs que partagent certainement beaucoup de personnes.

Et donc c'est intéressant de l'entendre aussi pour s'en inspirer sur du définitif.

Par exemple, nous sur Toit Temporaire Robin, on nous demande aujourd'hui de travailler

sur le relogement de famille, comme on dit, de gens du voyage ou de population rhum,

qui sont typiquement des personnes qui vivent beaucoup à l'extérieur,

beaucoup dans des caravanes.

Et donc la question d'un logement collectif et de l'accès privatif à un logement collectif

sans espace commun, c'est une question importante.

En revanche, ce qui, moi, m'interroge sur la multiplication de ce type de format

d'habité individuel sur de l'espace naturel.

C'est quand même la question du réseau, du réseau Vierre, du réseau électrique,

du réseau d'eau, de toutes ces infrastructures et leur impact sur les terrains et sur les sols.

Parce que finalement, c'est quand même aussi une forme d'extension urbaine non contrôlée.

Gaspar Lyon.

Disons que j'ai beaucoup de choses qui ont aussi attisé ma curiosité,

ce qui me manque, que je trouvais très, très intéressant dans le propos de Camille.

J'aurais envie d'en savoir plus, du coup, sur l'expérience vécue de ces personnes aussi,

comment ça s'inscrit dans leur parcours, qu'est-ce qu'elles y font,

est-ce qu'il y a une vie sociale qui peut se développer,

comment ça va être perçu par les personnes elles-mêmes.

Alors, du coup, je vais réagir aussi à ta remarque sur le camping.

Moi, en retour, la question que j'avais sur l'habitat dans des friches comme ça,

de manière temporaire, j'entends bien comment ça peut répondre à des besoins,

notamment pour des personnes de passage,

comment ça peut être une alternative aux hôtels meublés, par exemple,

à l'hébergement d'urgence.

Et en même temps, ça reconduit quand même aussi une forme d'instabilité,

puisque trois, quatre ans, ça reste du temporaire.

La plupart des personnes que j'ai rencontrées dans le cadre de cette recherche,

auparavant à la rue, c'est des gens qui cherchent une chose, c'est la stabilité

pour les personnes les plus précaires,

c'est pouvoir, dans une situation de vulnérabilité extrême,

d'avoir un lieu d'ancrage pour pouvoir réorganiser leur existence,

retrouver potentiellement du travail pour celles qui en ont plus,

tisser des relations sociales, donc voilà, il y a ce questionnement-là.

Du côté des résidents dans des terrains de camping,

c'était souvent quelque chose qui apparaissait comme primordial,

et notamment pour des personnes qui avaient connu la rue,

c'était de retrouver un chez-soi, être propriétaire de son habitat

et pouvoir se projeter de temps avec une incertitude liée au statut d'occupation,

mais néanmoins, cette projection temporelle.

Et sur la question des infrastructures,

vous avez en fait des terrains qui sont aménagés,

ce n'est pas le cas de tous, mais vous avez un centre de terrain

où il y a un réseau électrique, un réseau d'eau.

Et en réalité, pour beaucoup de ces personnes,

le fait que ça soit situé dans des terrains de camping

et dans ces environnements-là, c'est quelque chose qui est valorisé,

parce que ce sont beaucoup de personnes qui ont vécu en milieu rural,

donc qui sont attachées à ces territoires,

qui ont des relations, qui apprécient d'avoir une parcelle de jardin,

et comme je le disais tout à l'heure,

qui peuvent valoriser le camping en lui-même aussi,

ce que ça représente en termes de pratiques populaires,

en termes de loisirs, etc.

Mais est-ce que vous pensez que ces deux formes que vous décrivez

peuvent faire ville d'une certaine façon,

parce qu'entre qu'ils s'installent dans des territoires vacants,

qu'ils devront faire l'objet d'un projet d'aménagement,

c'est-à-dire qu'ils ne sont pas encore dans la ville d'une certaine façon,

et le camping qui est un périmètre avec une clôture,

avec une limite, donc qui n'est pas partie de l'espace public-urbain,

comment vous voyez comment ces habitats

où les gens se sentent déjà un peu stigmatisés quand même,

regardés parce que différents,

pourraient devenir des éléments juste de la ville ?

Juste ils sont différents, mais pas plus que ça.

Moi, il me semble qu'il y a justement la nécessité aussi

d'interroger le cadre urbain, le format pour ensemble de ces personnes.

Beaucoup sont issus de ces milieux ruraux,

ont vécu dans l'habitat individuel étant jeunes,

sont attachés à l'environnement,

à certains nombres d'attributs liés aux milieux ruraux,

la présence de forêts, de champs.

Ce ne sont pas des personnes pour beaucoup,

en tout cas ce n'est pas le cas de tous.

Certains n'ont pas un profil que je décris dans le livre.

Des personnes qui ont été socialisées en milieu urbain,

qui vivent comme un déclassement, beaucoup de souffrances,

et qui aspirent à retourner, à retrouver un logement dans des villes.

Pour beaucoup de ces personnes, ce qu'est apprécié à la ville,

il représente un certain nombre de nuisances,

plus qu'un lieu désirable.

Mais comment la ville, elle, peut considérer le camping comme positif ?

Parce que du point de vue du campeur, on l'a bien saisi.

Mais dans l'autre sens, pour celui qui habite la ville,

le camping à côté de chez lui, c'est bien ou c'est mal ?

Alors déjà la plupart, en fait, ce sont souvent des campings

qui sont fortement invisibilisés,

puisque souvent, ils ne sont pas dans les villes mêmes.

Ils sont à un ou quelques kilomètres de la ville.

Donc la plupart, en fait, j'ai pu interroger des résidents et résidentes

de ces villes, de ces petites communes.

La plupart ignoraient le camping ou ignoraient ses usages, ses fonctions.

Et le regard qui pouvait être porté était parfois en réunion de quartier,

dans des cadres où le camping commençait à poser problème

pour la municipalité, là, pouvait susciter des réactions d'hostilité, parfois.

Le fait que ces résidents et résidentes ne paient pas de taxes,

il y avait des discours de ce type-là, mais on pourrait en venir, mais c'est...

Et alors, Camille Picard, à propos justement de l'acceptabilité sociale

de toi, Temporaire Robin, souvent, on entend que les maires, par exemple,

ne veulent pas toujours accueillir de l'hébergement d'urgence au sein de leur commune.

Est-ce que le fait de proposer, finalement, de venir occuper des espaces

qui étaient jusqu'ici délaissés avec des bâtiments qui ne ressemblent pas

à des bâtiments modulables classiques, mais qui sont avec un souci architecturale

et pour une durée temporaire, est-ce que ça facilite l'acceptabilité sociale

de ces usages résidentiels ?

Alors, c'était un peu le pari qu'on voulait faire.

C'était de faire d'abord avec les élus, parce qu'on fait, entre guillemets,

des mini projets urbains, on essaie de se glisser dans la temporalité

de la fabrique de la ville pour faire quelque chose qui ait les mêmes qualités

qu'un projet urbain, mais sur un temps court.

Donc, évidemment, il faut convaincre l'élu et la qualité architecturale.

C'est évident que c'est la première des étapes, donc sortir, on va dire,

du vocabulaire, de la grammaire, du modulaire, de l'algéco, etc.

Vous voudriez nous décrire, en deux mots, un toit temporaire urbain ?

Toit temporaire urbain, en fait, très concrètement,

on a mis au point un système constructif de module bois, entièrement en bois,

produit à côté de Montpellier, qui ont un système d'assemblage

qui permet de les déplacer facilement.

Donc, c'est le système d'assemblage, c'est des platines métalliques

aux huit angles de ces modules qui font trois mètres par six mètres.

Donc, ce sont des petits modules, et trois étant la moitié de six,

on peut les assembler façon tapis tatamis et donc produire vraiment

des formes architecturales extrêmement variées.

Donc, on sort aussi de la construction temporaire façon pain de mie en tranche

à découper, puisqu'on peut avoir des formes en UU, des formes très variées,

des décrochées, des terrasses, etc.

Donc, en fait, on a, en réalité, un système constructif

qui va être mis à disposition d'architectes qui, à chaque opération,

vont s'en saisir pour produire une construction adaptée

et aux terrains, aux PLU et aux besoins.

Mais par rapport à la question de Dominique sur comment faire ville,

on s'attaque, nous, à des terrains qui ne sont pas des friches éloignées des villes.

On s'attaque vraiment à des fonciers très compliqués, en réalité,

parce que, pour prendre l'exemple de Stain,

c'est quelque chose qui ne ressemble pas du tout à une friche.

Si vous vous promenez Avenue Stalingrad-Astin au sud du Clos Saint-Lazare,

ce que vous allez voir, c'est un terrain enherbé

qui ressemble peut-être à un square pas entretenu

et qui, en réalité, est l'ancien terrain d'assiette

d'une tour qui a été démoli il y a 15 ans.

Donc, la nature a repris ses droits.

Il y a un petit cheminement piéton qui s'est aménagé.

Et nous, sur cet espace qui fait 1800 mètres carrés,

on va implanter un centre d'hébergement sur une emprise au sol de 800 mètres carrés

et un petit local associatif de 100 mètres carrés

pour reloger une association du quartier

qui est aujourd'hui dans des conditions complètement insalubres.

Et on va, et ça, on y tient beaucoup,

reconstituer le petit cheminement piéton dont je parlais

pour que cette emprise reste perméable aux habitants.

Et donc, on s'insère vraiment au vu et au jus de tous.

Et d'ailleurs, on a tenu, la ville a tenu,

mais on était totalement mobilisés à ce qu'on présente aux habitants de projet.

Et donc, on a fait trois réunions publiques.

C'est toujours compliqué parce qu'on finit par les faire très tôt par rapport au projet,

parce que le projet, pour tout un tas de raisons, financières, juridiques, etc.,

peut prendre un peu plus de temps.

Mais en tout cas, on a eu un retour extrêmement positif des habitants.

Deux des habitantes, parce qu'en réunion de concertation, en tout cas,

au Clos Salazar, c'est essentiellement des femmes qui se mobilisent principalement

et extrêmement accueillantes

et considérant ce type d'occupation non pas comme une nuisance,

mais plutôt comme un point de vigilance

pour que ces femmes ne subissent pas les mêmes désagréments

qu'elles peuvent subir en tant qu'habitantes du quartier.

Par exemple, par rapport à certaines délinquances ou certains trafics,

elles étaient plutôt en prévention pour ces publics-là.

Alors, peut-être aussi, parce que c'est un public de femmes avec enfants,

ce qui est toujours moins effrayant qu'un public de grands marginaux avec chiens.

Et donc ça, on s'y est pas encore attaqué.

Une question pour tous les deux.

Qu'est-ce que, selon vous, on devrait faire davantage

dans les villes pour qu'elles fonctionnent mieux ?

Et qu'est-ce que, ailleurs, on devrait arrêter de faire

pour que la ville aille mieux ?

Gaspard Lyon.

Je dirais que le point de départ pour moi,

ce serait de rendre déjà les villes accessibles aux personnes qui y vivent,

qui ont des activités, des relations,

qui potentiellement y travaillent également.

Donc on voit comment aujourd'hui le logement

devient de moins en moins accessible à toute une part de la population,

en particulier pour les classes populaires.

Donc, à mon sens, il y a un enjeu à ce niveau-là.

C'est agir sur le marché immobilier pour le réguler davantage.

L'encadrement des loyers, on voit ce que ça donne.

Ça a des effets, mais c'est des effets qui sont limités,

puisque, par ailleurs, pour le moment, c'est expérimental.

C'est à la discrétion des communes qui peuvent en faire la demande à l'État.

Et puis le plafond a été positionné très haut,

20 % au-dessus du loyer médian.

Ça freine seulement la hausse, mais ça conduit.

Donc il y aurait besoin de revoir ce plafond à la baisse

si on voulait annuler les effets de la hausse des dernières années.

Et puis je dirais qu'un autre point qui me semble important

au cœur aujourd'hui de ces questions-là,

c'est la question des usages, des logements,

de leur place, enfin de leur fonction dans les villes.

C'est-à-dire qu'en fait, ce qu'on observe aujourd'hui,

c'est qu'il y a toute une partie du parc

qui est sous-occupée ou inoccupée.

On a 10 % des logements en France qui sont des résidences secondaires,

10 autres % qui sont des logements vacants.

À Paris, c'est un logement privé sur quatre

qui est non occupé ou sous-occupé.

Donc il y a là, je crois, une vraie question

qui se pose sur les villes.

Et de ce point de vue-là, il y a des leviers d'action qui existent.

La fiscalité pourrait libérer des centaines de milliers

de logements relativement rapidement.

En quelques années, la France est un des pays

où la fiscalité sur les résidences secondaires et la vacance

est parmi les plus faibles.

Quand on regarde en Belgique ou au Canada, par exemple,

on voit que ça a des effets, ça a des effets très forts.

Mais il y a plein d'autres manières d'agir sur la question du logement.

Une question à l'échelle nationale, c'est quand même d'abord celle-là,

la régulation du marché immobilier.

Après, il y a effectivement les situations des personnes

qui sont dans des habitats informels, atypiques.

Là, il y a effectivement aussi, à mon sens,

la nécessité d'agir pour garantir davantage de droits de protection.

Est-ce qu'on n'a pas un peu, parfois, une opposition,

et ça vaut aussi pour tous les deux,

entre le formel et l'informel dans le logement ?

Est-ce qu'il est considéré comme étant recevable ?

Et puis est-ce considéré comme étant non recevable ?

Qu'il soit préfabriqué et modulaire

ou qu'il soit temporaire, si je puis m'exprimer ainsi,

dans le cadre du camping ?

Pas Camille ?

Non recevable du point de vue de la...

C'est qu'est-ce qu'on va faire dans la ville ?

C'était la question de Paul, l'avantage.

Et qu'est-ce qu'on doit arrêter ?

Moi, je pense qu'il faut rien lâcher

sur la performance environnementale des logements.

Et ça vaut autant pour ce qui se construit,

ce qui est le plus facile, que pour ce qui existe.

Et c'est vrai que sur la question de l'habitat léger,

il y a beaucoup de failles juridiques sur le dispositif

qui permet d'échapper, on va dire, à la réglementation environnementale,

même pour des productions nouvelles,

dès lors que ce n'est pas occupé toute l'année.

Donc ça, c'est des sujets sur lesquels, à mon avis,

il ne faut rien lâcher parce qu'on est dans un contexte économique

qui est difficile et où toutes les bonnes raisons

sont maintenant sur la table pour renoncer.

Donc ça, c'est un point important.

Maintenant, par rapport à la façon de faire...

Enfin, moi, je m'exprimerais plus sur la façon de faire la ville.

Je pense qu'il y a quelque chose qu'il faut collectivement

que les professionnels publics et privés

avouent, c'est que les calendriers sont toujours démentis.

Et que comme les calendriers sont toujours démentis,

il faut pouvoir s'autoriser à travailler non pas de je vais à un point A,

à un point B, je mets 15 ans pour y arriver,

à que se passe-t-il dans ce continuum ?

Parce que c'est aussi ça qui facilite l'acceptabilité des habitants.

Pour les habitants, 15 ans, c'est le temps qu'ils vont passer

avec leurs enfants dans leur appartement à les élever.

Donc si pendant 15 ans ils ont un chantier dont ils ne profitent pas

pour qu'au bout de 15 ans, finalement, ils quittent les lieux,

ça n'a strictement aucun intérêt pour eux.

Et donc, je pense que dans la posture,

il faut qu'on s'autorise un peu plus collectivement

à penser les temps de la ville au fur et à mesure

et échanger peut-être parfois de braquets

si jamais on est démenti par le contexte et un certain nombre d'éléments.

Et donc, dans ces temps de la ville, utiliser des supports

qui peuvent être des campings,

parce qu'on pourrait imaginer des campings temporaires, pourquoi pas ?

Ou du toit temporaire urbain, en fait.

On va marquer une deuxième pause musicale

en écoutant Wing for Full de Giannina.

Et on se rejoint juste après pour la dernière partie de l'émission.

We're saying here, get to you

Sonia, shiny blue

Sing this full of heart

Get to you, cringe

We call fuck the penitence

The shiny ghost, you're so good, oh good

Là, nous rentrons dans la dernière partie de l'émission

et nous allons essayer d'élargir un tout petit peu la vision,

puisqu'on a eu pas mal d'échanges,

la place de ces habitats non ordinaires dans les parcours résidentiels.

Aujourd'hui, on a l'impression parfois de parler de solutions

très marginales, mais dans le monde, on a plus de 6 millions de personnes

qui vivent dans des camps de réfugiés.

On va en avoir de plus en plus, des personnes déplacées,

des réfugiés climatiques,

étudiants, travailleurs déplacés, vous l'avez dit, ça concerne tout le monde.

C'est pas uniquement les personnes à la rue, si je puis dire,

qui sont ceux auxquels on pense, quand on pense à temporaires.

Comment est-ce qu'on parle du futur avec ces solutions ?

Camille, puis Gaspar.

Par rapport à la question du logement des réfugiés,

c'est intéressant parce qu'il y a pas longtemps une rencontre,

c'était, je crois, l'Académie du climat sur les réfugiés climatiques

et la question de l'hébergement, justement,

qui disait que finalement, on a parfois cette vision

que le changement climatique va faire qu'on va avoir

des déplacements massifs de population.

En réalité, on se rend compte que les populations se déplacent

dès lors qu'elles ont un lieu de vie qui n'est pas du tout résilient.

En fait, il y a beaucoup de populations qui sont capables

de s'adapter ou de construire autrement, déjà sur place,

dès lors surtout qu'il y a un tissu social très fort

et qu'il y a de l'attachement.

En fait, là où les gens s'en vont,

c'est qu'il y a déjà plus de structures sociales.

En tout cas, par rapport à ces sujets-là,

ce dont on se rend compte, c'est que très souvent,

on réagit dans l'urgence et que l'urgence dure.

Il y a un très bon exemple, c'est l'Aquila,

le tremblement de terre qui avait eu lieu dans les Abruzes.

Il y a eu des constructions très rapides qui avaient été mises en place

à l'époque par le gouvernement Berlusconi qui sont restées

et qui sont restées dans un État totalement dégradé très rapidement

pour plein de raisons liées à la façon où ça avait été construit

et puis d'autres raisons certainement très complexes

d'un point de vue juridique et économique.

Mais tout ça pour dire que la question de gérer l'urgence,

mais anticiper l'urgence et avoir une forme d'agilité,

c'est ça nous qui nous préoccupent.

Mais ça veut dire des moyens économiques,

parce que si on veut commencer à anticiper,

ça veut dire qu'il faut investir aujourd'hui pour demain, qu'on ne connaît pas.

Et typiquement, nous, toi, Temporaires Urbains,

aujourd'hui, on se déploie sur des opérations connues.

On ne se déploie pas encore aux bénéfices d'opérations inconnues

dont on se demande bien qui pourrait les financer,

peut-être les assureurs, peut-être les collectivités.

Mais en tout cas, on peut se dire qu'il y a peut-être un fonds

à imaginer autour de tout ça pour prévenir l'urgence et ses enjeux.

Et Gaspard, dans votre livre, vous dites beaucoup

que ce qui ne va pas dans le camping,

c'est le fait qu'on n'ait pas accès à la réglementation.

Et qu'on se dit peut-être que si on voulait développer un habitat

de cette nature-là, c'est vous qui allez nous le dire.

Est-ce que cette réglementation est nécessaire ?

Est-ce qu'elle ne ferait pas fuir les habitants de ces campings ?

Comment vous voyez les choses ?

Dans l'état actuel des choses, les personnes qui vivent dans des campings

relèvent de la réglementation du tourisme

et donc sont extrêmement peu protégées.

C'est un cadre législatif qui favorise très nettement

dans les relations locatifs qu'ils donnent à voir dans ces terrains.

Les propriétaires des terrains qui peuvent mettre en place des règlements

quasiment de manière discrétionnaire avec des règles qui peuvent apparaître

comme clairement abusives.

Par exemple, est-ce que les gens peuvent recevoir du courrier au camping ?