#62 – Grand Paris ville sensible, avec Madeleine Masse et Vianney Delourme

Bonjour à toutes et à tous, vous êtes sur Cause Commune, bienvenue dans ce nouvel épisode

de « Ainsi va la ville », l'émission dédiée aux pratiques urbaines contemporaines

et aux réflexions autour de la fabrique de la ville.

Pour cette nouvelle saison, j'ai le plaisir d'accueillir une coproductrice, en la personne

de Dominique Alba, architecte et urbaniste, avec qui nous avons pensé les thématiques

et les invités des numéros à venir.

Bonjour Dominique.

Bonjour tout le monde.

Alors le numéro d'aujourd'hui est soutenu par la Société des grands projets et pour

cette nouvelle saison, nous allons continuer à explorer la ville d'aujourd'hui avec

celles et ceux qui la vivent, qui la font et qui la pensent.

On pourrait même dire explorer les villes, puisque nous allons partir à la découverte

du Grand Paris, de sa multipolarité bien ancrée.

Et pour rentrer dans le sujet, nous avons pensé à un texte de Frédéric Gros que je

vais vous lire et partager.

« Le Grand Paris est inflanable, les intensités n'y sont pas réunies, concentrées derrière

une ceinture historiquement déterminée.

Et je prends ce verbe « arpenter » en son sens double, mesurer, évaluer en arpents

et marcher à grand pas.

Marcher, c'est prendre la mesure de cette démesure, c'est conquérir par l'effort

et la tension du regard ce qui fut conçu, imaginé en termes de pur réseau, déterminé

par des algorithmes, séquencé par des quotas.

L'arpenteur en prend la mesure au sens d'abord d'une conquête, il pose ses yeux et ses

pas concrets, humbles mais décidés sur ce monde commandé, produit par la pensée abstraite.

Le flâneur ne découvrait rien, il saisissait par son balancement tendu ses volte-faces

hasardeux des étincelles poétiques.

L'arpenteur trouve ce qui n'a jamais été cherché par les urbanistes, la vibration

produite par des nécessités techniques sur un corps marchand et curieux.

Extrait, des randonneurs urbains humanisent les métropoles de leurs pas, Frédéric Gros

édité par Enlarge Your Paris.

Pour parler et pour commenter ce texte avec nous, on a le plaisir d'accueillir aujourd'hui

Madeleine Massee.

Bonjour Madeleine.

Bonjour.

Et Vianney Delourme.

Bonjour Vianney.

Bonjour à tous les trois.

L'un comme l'autre, vous travaillez sur la ville sensible, une ville qui ne construit

pas forcément des mètres carrés.

L'un révèle un territoire, l'autre s'appuie sur l'idée d'un développement qui lui donnerait

sa place à tout le monde, dans l'espace public et notamment aux enfants.

Madeleine Massee, vous êtes architecte et urbaniste, passée par l'APUR, l'agence

Anegie Beltrando et l'AREP avant de fonder Atelier Soil.

Et Vianney Delourme, vous êtes ancienne éditeur de livres, de DVD et même de CD-ROM, je

le sais, producteur de documentaires et vous avez co-fondé Enlarge Your Paris, qui est à

la fois un média local, une agence de communication pour les acteurs de la métropole et qui est

également devenu un club de randonnée.

Vous avez effectué très récemment la centième randonnée du Grand Paris.

Vous avez donc accueilli, lors des randonnées que vous avez organisées, 10 000 grands parisiens

et effectué 2000 kilomètres de parcours.

Qu'est-ce qui vous a poussé à organiser toutes ces randonnées et à quoi sert ? Qu'est-ce

que vous voyez comme utilité à la marche dans la métropole ?

Déjà bravo pour vos archives, vous avez plongé dans l'histoire du CD-ROM.

C'est totalement invraisemblable, ça renvoie au début de la numérisation de la culture

et de son partage et en vrai au-delà du côté un petit peu anachronique, c'est une vraie

étape dans la diffusion de la pensée et du savoir.

La marche, là, ce n'est pas du tout électronique, ce n'est pas du tout technique.

Le texte de Frédéric Gros-le-Dé, d'ailleurs, c'est une question de corps.

Donc on est effectivement, on vient de finir un grand cycle de randonnée qui s'appelle

le rando-politin.

L'idée, c'est une idée qui est née au lendemain du confinement, puisqu'on avait été nos

corps, là, pour le coup, avaient été tout à fait bloqués dans nos appartements, on

regardait le ciel par la fenêtre en se désolant.

Le déconfinement arrive, mais progressif, souvenez-vous, c'est il y a un siècle, mais

c'est il n'y a pas si longtemps.

Je ne sais pas comment on a fait pour oublier, d'ailleurs, à ce point, j'ai l'impression

que c'est sorti de nos affects, la façon dont on a été bloqué.

Bref, et on s'est dit comment aider nos lecteurs et puis comment aider ceux qui veulent bien

et nous lire, nous écouter, à reprendre le chemin des espaces naturels depuis le cœur

métropolitain avec un passnavigo.

Il se trouve qu'on est dans un territoire qui est inouï puisqu'il y a 400 gares accessibles

avec le passnavigo désonnés depuis 2015, grosse révolution, peut-être invention du

Grand Paris dans les fêtes, et 390 gares qui emmènent dans quatre parcs naturels régionaux,

des milliers d'hectares de forêts domaniales ouvertes au public, d'espaces naturels gérés

par Ile-de-France-Nature, magnifique institution publique que l'on ne connaît pas assez et

qu'on devrait tous chérer.

Il faudrait avoir des mugs à Ile-de-France-Nature tellement pour les métropolitains, c'est

une institution vitale, c'est notre cité-jardin à nous en réalité.

Bref, et on se dit, on va rapprocher les sentiers de randonnée des gares accessibles avec le

passnavigo, il suffit de mettre des baskets, de partir avec un téléphone portable chargé

et de la flotte, et on peut passer une journée dans la forêt ou à regarder une rivière,

ou même, ce qui est plus intéressant aussi, à faire le lien entre l'espace urbain et

l'espace naturel, parce qu'en réalité il faut sortir de cette dichotomie, et on se

lance dans cette histoire, on fait une carte des sentiers de randonnée accessibles en

passnavigo, et on se dit, bon, elle est téléchargée, je ne sais plus, 50 000 fois, c'est quelque

chose de très rhétorique et de très théorique.

Avez-vous trouvé ce que les urbanistes n'ont pas réussi à faire ?

Bon, c'est possible, c'est possible puisque, en tout cas, on a fait quelque chose qu'à

mon avis, les urbanistes ne font pas nécessairement, c'est-à-dire qu'on a pris la carte et on

a dit, on va y aller, et on va emmener des gens, des gens normaux, des habitants, pas

des élus, pas des urbanistes, pas des architectes, pas des aménageurs, et on a imaginé Dominique

dans le cadre, on s'est dit, Paris 2024 arrive, on nous invite à être une nation sportive,

à faire se rejoindre la culture et la nature et l'architecture et le patrimoine, et on

a découpé notre territoire, donc le Grand Paris et la région, en 100 étapes de gare

à gare, avec à chaque fois une forêt, de l'architecture remarquable, du patrimoine,

et on s'est dit, on va y aller.

Donc ça, les urbanistes, je ne sais pas s'ils le font, mais on a organisé, on est parti

en juin 2022, et tous les dimanches, sauf pause estivale et pause hivernale, parce qu'en

plus il y a les chasseurs, on a fait une randonnée d'une gare, Transilien Sensei Voyageur,

à une autre gare, avec des parcours de 15 à 30 kilomètres, en proposant 100 places,

qui sont toutes parties à chaque fois, donc 100 x 100, ça fait 10 000, et jusqu'au dimanche

20 octobre 2024, on a fait ces parcours.

Je ne suis pas sûr que des urbanistes le fassent, mais là où je veux en venir sur…

Mais ça sert à quoi, à votre avis ?

Alors déjà, en fait…

Parce qu'il s'agit bien de faire la ville sensible, c'est ce que vous revendiquez ?

Oui.

Quand le Grand Paris est créé, donc si on fait un peu d'archéologie, on ne va pas

remonter jusqu'au Sédérum, mais Sarkozy lance le projet du Grand Paris, il y a des

architectes qui font des propositions, il y a le Grand Paris Express qui est dessiné,

il y a la métropole du Grand Paris qui est définie par la loi, donc nous, on est des

habitants de ce territoire dont on ne connaît pas les frontières, dont on ne connaît pas

les paysages, dont on ne connaît pas le sol, dont on ne connaît pas la topographie, on

ne sait pas pour qui il est.

On voit bien qu'il y a des infrastructures, qu'il y a des acronymes de partout, on est

concerné…

Sortir de la carte, d'une certaine façon.

ou y rentrer complètement.

Rentrer dans le territoire et sortir de la carte.

Et en fait, en 2015, on se décide à faire un… donc la métropole du Grand Paris, je

fais une espèce de lapsus formidable, la métropole du Grand Paris est née le 1er janvier 2016,

je crois, et en septembre 2015, on décide de faire un week-end de randonnée non-stop.

C'est le sentier des panoramas du Grand Paris, parce que quand on arrive dans une ville,

quand on est un touriste, on va regarder les points de vue, les panoramas, les hauteurs,

parce que c'est de là qu'on embrasse la ville, on va à Rome, on monte, on arrive

à Paris, on va à Montmartre et puis on regarde Paris, on se dit « waouh, c'est trop beau

».

Parce qu'on ne peut pas voir le Sacré-Cœur depuis Montmartre, c'est pour ça que c'est

beau.

Bon, ça, ok, un point, ouais, je ne suis pas sûr en fait, mais bon, c'est pas grave.

Et en tout cas, nous on se dit, on va monter sur les points hauts du Grand Paris parce

qu'on va regarder la ville dans laquelle on nous dit qu'on habite maintenant.

Bon, on sait pas ce que c'est cette ville où elle s'arrête, où elle commence et tout.

Et on lance une rando de jour et il y a mille personnes qui s'inscrivent parce que c'est

le début des outils, des plateformes électroniques pour s'inscrire facilement.

Et là, on est un peu dépassé, évidemment, on demande donc une autorisation, on n'a

pas une thune.

Mais bon, les gens, il y a une espèce d'enthousiasme.

Et maintenant, vous savez ce que c'est que cette ville du Grand Paris ?

Ah ouais.

On commence à savoir parce que ça fait 10 ans qu'on l'arpente régulièrement.

Et puis, il s'est passé un truc, c'est-à-dire qu'à la suite de cette randonnée de 2015,

on est allé voir le directeur culturel de la Société du Grand Paris, devenu Société

des grands projets.

Et on lui dit en fait, nous, on veut emmener les habitants du Grand Paris marcher sur les

lignes d'un métro qui n'existera que d'ici 2025, 2030.

Et en sous-sol ?

Et en sous-sol.

Mais on va utiliser ces tracés, cette carte pour aller voir la ville que vous êtes en

train de construire.

Et depuis, on marche de manière obsessionnelle, pour reprendre le mot de Frédéric Gros, on

est des arpenteurs parce que c'est comme si on avait des bottes de 7 lieues, on n'est

pas en train de se balader dans le pari du Haussmann en disant, oh, les jolies vitrines.

En fait, on trace et on taille la route.

Donc finalement, vous avez pris un peu le contre-pied du tunnelier qui parvient à déplacer

les habitants de la métropole de la manière la plus efficace possible d'un point à l'autre

de la métropole en allant arpenter ces sentiers du Grand Paris.

En tant qu'architecte, urbaniste, qu'est-ce que ça vous inspire, la marche comme outil

de découverte et de diagnostic de la ville ?

Il y a plusieurs choses qui m'interpellent aussi dans les propos de Vianney sur la question

de la marche et de la cartographie.

En fait, il y a à la fois cette marche qui est une expérience de la ville, une première

expérience de la ville et on parlera de l'expérience des enfants qui est assez révélatrice de

la relation qu'on a à la ville et au décor, le premier décor qu'on parcourt quand on

est enfant.

Et dans la cartographie qui est aussi proposée par Yanné, il y a la question de donner à

lire, donner à voir des choses qu'on ne voyait plus, qui ne représentait pas peut-être

des éléments vécus et de découverte d'un territoire qui nous semble inaccessible,

lointain ou inconnu.

Et donc je trouve que la question de la marche est une manière aussi d'appréhender, d'aller

découvrir en fait des choses qu'on ne voit pas.

Et juste un parallèle avec la question des enfants, parce que c'est un sujet qui nous

est cher, la première expérience de ville pour les enfants, c'est l'itinéraire pour

les à l'école.

Et c'est presque uniquement ça, puisqu'en fait le périmètre de parcours de la ville

est assez restreint.

C'est le domicile à l'école, éventuellement peut-être aux airs de jeu, mais ça reste

un périmètre très restreint.

Et donc avoir cette capacité à donner à lire des territoires de nature, des territoires

assez incroyables qui sont proposés à l'échelle de la métropole, c'est aussi une manière

de pouvoir ouvrir un peu les chakras et ouvrir le périmètre de ce qu'on peut vivre quand

on a un enfant dans les métropoles.

Mais si je puis me permettre, on dit aussi beaucoup que les territoires sont ségrégués

et en particulier parce que les périmètres autorisés des enfants collégiens autour

des écoles sont en fait très restreints et qu'on ne s'autorise pas à sortir du périmètre

assigné.

Est-ce qu'au travers de cet outil qu'est la marche et des signales éthiques, puisqu'à

un moment, vous avez dit qu'il fallait peut-être signaler les choses, je sais que vous avez

mis des panneaux qui indiquaient des distances.

La Pure a mis beaucoup de cartes en montrant qu'on serait tous à moins de deux kilomètres.

Je sais qu'il y a maintenant tous les territoires autour des écoles.

Comment cet ensemble de dispositions pourrait offrir en fait à cette nouvelle génération

qui va être celle qui va profiter de ce réseau de métro, je dirais, pas que, mais

elle en fait partie.

C'est elle qui va devoir explorer, qui devrait en bénéficier le plus vite et le plus possible.

Comment ce que vous développez permet de faire ça, comment ce sont des outils en fait

pour fabriquer cette ville à laquelle on est tous attentifs ?

C'est vrai qu'on a, à un moment, on a utilisé le revers dans le cadre d'un concours de

design lancé par le pavillon de l'Arsenal, on a utilisé le revers des panneaux routiers

pour mettre des indications ou coller au sticker avec l'autorisation, avec les panneaux

de co, avec l'autorisation de la ville de Paris, on a mis des panneaux avec des destinations

en banlieue en disant, en gros, le temps de déplacement en transport en commun à vélo

et à pied.

L'idée c'était d'ouvrir les chakras effectivement, mais moi je pense que la marche c'est aussi

une question de confort, c'est aussi une question de bien-être, c'est aussi une question presque

de topographie urbaine, c'est-à-dire qu'il faut qu'il y ait un espace public qui soit

bien conçu.

D'abord pour qu'on ait envie de marcher, il y a toute une histoire avec les algorithmes

tout à l'heure, vous avez évoqué la question des algorithmes, on se rend compte que les

gens sont prêts à marcher 20 à 30 % de plus que ce que les algorithmes recommandent

s'il y a des arbres, s'il y a moins de bruit, s'il y a moins de bagnoles et en réalité

c'est ça qu'il faut faire, la signalétique dans le fond, c'est presque ça, c'est presque

l'ambiance urbaine, une ambiance urbaine favorable aux enfants, on en reparlera aussi mais favorable

à la mixité.

Moi dans nos balades, je suis très frappé, on a 80 % de femmes et c'est une question

de sécurité et de réassurance qui font qu'elles viennent en nombre marcher en banlieue, donc

il y a un vrai sujet mais globalement la signalétique c'est les signaux qu'on envoie plus que les

panneaux et là il y a un enjeu, on est en train de faire la carte des continuités marchables

et cyclables du Grand Paris Express en ce moment avec une agence d'urbanisme.

Qu'est-ce que c'est qu'une continuité marchable et cyclable ?

Et bien l'idée c'est de se dire que la gare, ok c'est un pôle de rabattement donc on va

de chez soi à la gare pour aller bosser et faire ses courses.

Pôle de rabattement, pardon, j'essaye de...

C'est-à-dire qu'en gros les gens qui font la ville réfléchissent à comment on va

aller de chez soi à la gare pour prendre le métro et pour aller vivre sa vie.

Le plus vite possible.

Le plus vite possible, de la manière la plus efficace possible et tout ça c'est hyper

important donc c'est où est-ce qu'on fout les arceaux à vélo, où est-ce que le bus

va s'arrêter et il y a la question de l'accessibilité universelle qui est un gros sujet aussi.

Mais en gros, nous on dit, mais la gare elle va aussi permettre de sortir et d'aller

à l'aventure, pas au sens de l'exploration d'une terre inconnue mais en fait...

Pas seulement les trajets domicile-travail mais aussi les trajets domicile-loisier, domicile-exploration.

Et la balade et la flânerie, le loisir, la rencontre, etc.

Et donc on propose une carte, on est en train d'écrire une carte qui dit à partir de

telle gare on va pouvoir, si on pense l'espace public et si on met la bonne piste cyclable

ou si on fait la bonne continuité entre la place de la gare de Grands-Paris Express

et puis ensuite le maï et puis ensuite la rue et puis ensuite le bout de forêt, si

jamais on pense comme ça, comme un Lego, comme ce que font les Suisses depuis des décennies,

si on pense des continuités avec des assemblages de territoires différents, mais là, pardon,

je vais un peu trop dans le détail, mais si on pense ces continuités-là, si on met

le bon fil rouge ou vert au sol, et bien tout d'un coup on peut ouvrir un peu le territoire

dans lequel on va être bien.

Est-ce qu'on pourrait pas aussi être bien en allant le plus lentement possible, ce qui

permettrait à d'autres, vous citez les Suisses, on n'est pas obligé de courir tout le temps

et c'est vrai que peut-être la course à la vitesse est antinomique avec la manière de

révéler le Grand Paris et Madeleine, je crois que c'est une de vos recherches à travers

les enfants.

C'est aussi un changement de rythme dans l'approche de l'usage de la ville, dans les signes envoyés

que s'il devienne.

Oui, et d'ailleurs je fais écho aux cartographies que tu élabores sur la question de l'activité

des piétons, en tout cas les liens entre les territoires, on a fait justement cet exercice

de schématiser ou de représenter l'itinéraire d'un enfant de sa chambre jusqu'à son école,

la fameuse ergonomie de déplacement, parce qu'on parle d'ergonomie et en fait on se

rend compte très vite, on l'a vécu quand on est parent et qu'on emmène pour la première

fois son enfant à l'école, du décor, de l'ergonomie, de la topographie urbaine comme

tu dis, qui n'est pas du tout fabriquée, mise en œuvre pour les enfants ou pour la

marche ou pour l'ensemble des personnalités, des sensibilités qui pratiquent la ville

aujourd'hui, c'est ça la ville sensible en fait pour nous, c'est la ville qui répond

à toutes les sensibilités et pas uniquement la ville efficace, la ville qui a été dimensionnée

pour l'heure de pointe du matin et du soir, pour aller travailler et essentiellement quand

même pour la voiture.

Et aujourd'hui en fait on a un besoin, on sent qu'il faut élaborer une sorte de reconquête

de l'espace public pour répondre à cette ville qui n'est pas le jeune, actif, dynamique

en bonne santé qui va travailler et elle doit répondre au prisme très large de toutes

les autres sensibilités, de toutes les autres personnalités qui vont parcourir la ville

et dans une vitesse beaucoup plus réduite parce que le matin il faut se dépêcher.

Mais alors attendez, parce que ça faisait plus de 10 ans qu'on attendait l'expansion

de la métropole grand parisienne, l'arrivée d'un métro qui allait tout changer pour des

millions de grands parisiens en permettant justement beaucoup mieux, enfin d'améliorer

les trajets de banlieue à banlieue notamment et vous en fait vous nous dites que c'est

pas du tout suffisant et qu'il faut aussi revoir les trajets courts et dans les quartiers.

Comment est-ce que les deux peuvent s'assembler ? Est-ce qu'on a une occasion avec l'aménagement

autour des gares de repenser un peu aussi ces trajets à l'échelle locale ? Est-ce

que c'est ça aussi la métropole ?

Chaque trajet, chaque itinéraire doit être repensé en fait.

C'est à dire qu'on a tendance à projeter l'aménagement du territoire sur un aspect

un peu fonctionnaliste, là où on travaille, là où on habite, d'ailleurs on a hérité

de ça et c'est un sujet, aujourd'hui avec l'Agence on travaille sur la défense, comment

on transforme la défense, comment on aménage ces territoires qui ont été faits uniquement

pour travailler et qui aujourd'hui posent des vrais problèmes d'attractivité, de

loisirs, etc. et de tous ces mètres carrés qui ont été construits et qu'il faut maintenant

restaurer pour avoir un prisme plus important en termes d'usage.

Donc moi je dirais que chaque mètre carré compte et que peu importe là où on habite,

les territoires dans lesquels on est, là où on va travailler, il faut faire cette réconquête

de l'espace public pour pouvoir profiter de cet espace et que ce soit aussi un espace

de loisirs, de rafraîchissement parce qu'il y a aussi les enjeux de transition écologique

qui sont à faire, notamment la question du climat.

Donc en fait il faudra réinvestir tous ces mètres carrés pour le permettre de les rendre

plus habitables.

Vian et Delon, comment on fait pour associer finalement les grands gestes nécessaires d'aménagement

de la métropole avec la marche, avec les petits pas ?

Le projet du Grand Paris Express, puisque c'est quand même le sous-texte un peu de

notre échange, il est absolument fondamental parce que certes il y a la façon d'envisager

des transports plus rapides pour aller plus vite ou pour décloisonner des territoires

qui sont aujourd'hui complètement cloisonnés ou pour permettre à des gens de se débarrasser

de la voiture pour aller vivre leur vie quotidienne, fonctionnelle, le boulot, etc.

C'est quand même le métro du Grand Paris Express, c'est quand même un geste politique.

C'est un geste politique immense dont on prend peut-être pas nécessairement la mesure

parce qu'il est absolument fondamental et qui va se déployer sur le temps d'une génération,

ce qui est un temps très long.

Et c'est pour ça qu'il faut aussi accompagner ce type de révolution parce que c'est une

révolution par du récit et par de l'accompagnement et par de la culture.

La ligne 15, c'est quelque chose de fondamental.

La ligne 15 du Grand Paris Express, elle c'est un contre-périphérique ou c'est un antipériphérique.

C'est un métro qui fait le tour de Paris mais par la banlieue à 100 %. Elle parle

du Pont de Sèvres et elle fait le tour de tout le Grand Paris jusqu'au Pont de Sèvres.

Et donc tout d'un coup, les habitants d'ici, les Moulineaux, vont se réveiller en étant

les voisins des habitants de Vitry-sur-Seine.

C'est-à-dire qu'on connaît la carte des TGV, de la distance en TGV, ce qu'on appelle

les cartes isochrones, c'est-à-dire combien de temps je mets pour aller de Paris à Nantes

versus Paris-Clermont-Ferrand où tout d'un coup, on se rend compte que Marseille est plus

proche de Clermont.

Là, on va avoir un nouveau territoire quand cette ligne 15 va exister.

Et c'est pas juste, ouah, c'est performant, c'est confortable, c'est formidable, techniquement

et puis c'est effectivement magistral sur le plan du génie civil.

Non, c'est juste que les habitants d'ici, les Moulineaux, vont pouvoir aller à Vitry-sur-Seine

en 10 minutes et ils vont découvrir un nouveau territoire, ils vont habiter une nouvelle

ville.

Hier, j'ai fait un reportage avec une chef, donc une patronne de restaurant de Saint-Ouen

qui est née à Saint-Ouen, qui a fait son collège à Saint-Ouen, son lycée à Saint-Denis

et je l'ai emmené, elle n'était pas allée jusqu'à la gare de Saint-Denis-Pleyel, elle

l'avait pas fait parce que c'était encore le territoire des JO, pendant les JO, c'était

compliqué, c'était fermé, etc.

Mais elle m'a raconté hier qu'avant-hier, elle est rentrée de vacances, elle est allée

avec sa fille en Grèce, elle a pris l'avion et elle est rentrée d'Orly à Saint-Ouen

avec la ligne 14.

Et elle m'a dit, je me suis rappelé des discussions qu'on a eu, tout d'un coup, je n'étais plus

l'adolescente qui a grandi au bout de la ligne 13, dans une impasse, au bout du RERD,

parce que le RERD c'était ce qui nous permettait d'aller à Paris et tout d'un coup, le métro

fait que j'habite à Paris.

Moi, l'habitante de Saint-Ouen, maintenant elle a déménagé à l'île Saint-Denis, mais

elle bosse à Saint-Ouen.

Et elle était stupéfaite par l'idée qu'eux aussi avaient le droit à ça, c'est-à-dire

du confort, de la qualité architecturale, etc.

Donc, je m'égare un peu, mais en même temps, c'est hyper fort.

Merci et effectivement, vous avez raison, je pense, de souligner à quel point il faut

raconter, il y a un récit à faire autour, à construire autour de ce projet du Grand

Paris.

On va faire une première pause musicale en écoutant une ritournelle, la ritournelle

de Sébastien Tellier et on se retrouve juste après pour la deuxième partie de l'émission

sur Cause Commune 93.1 FM.

Retour sur le plateau de Ainsi va la ville, vous êtes toujours sur Cause Commune.

Nous sommes avec Dominique Alba, la coproductrice de l'émission.

Nous sommes toujours avec Madeleine Massee et Vianney De Lourmes.

Dans les années 50, on pouvait voir des enfants parcourir librement les rues, créer des cabanes

dans les friches.

Leur périmètre d'autonomie pour voler de leurs propres ailes était de 4 km.

Les enfants avaient souvent pour mission d'aller chercher le pain, le lait, de passer

chez les piciers avec quelques francs confiés par leurs parents.

Mais petit à petit, dehors, les enfants ont disparu.

Leur pratique autonome de l'espace public a considérablement diminué.

On la considère aujourd'hui proche de zéro pour les plus jeunes.

Ce texte est constitué d'extraits d'un article intitulé Rendons la ville aux enfants

et que vous avez fait paraître Madeleine Massee dans la revue en ligne AOC.

Alors Madeleine, diriez-vous que la rue a disparu de nos pratiques urbaines et puis

comme on l'a beaucoup dit, l'apprentissage de la rue c'est l'apprentissage de la vie

en société.

Et on en a beaucoup discuté, vous vous dites beaucoup, il faudrait réapprendre de la ville

et on nous a toujours dit qu'on pouvait apprendre à la campagne.

L'enfant, aller dehors, n'importe quel est dehors pour regarder, apprendre, ramasser

des champignons, enfin, que sais-je.

Et dans la ville, en fin de compte, il n'y a que des interdits et le Grand Paris est

une grande ville.

Alors je trouve qu'à l'heure des indicateurs, parce qu'on parle beaucoup d'indicateurs

de labellisation, on a fabriqué plein de normes et plein de critères pour pouvoir

évaluer la ville et je trouve qu'un des critères les plus intéressants, c'est la présence

des enfants en autonomie sur l'espace public et c'est un indicateur assez fort de santé

d'une ville, c'est de voir des enfants qui jouent, qui sont en autonomie, des enfants

et des adolescents.

Or les enfants ont un peu disparu de l'espace public, leur périmètre, c'est complètement

restreint, c'est ce que je présentais dans ce texte-là et c'est un révélateur un

peu de l'état de la société de rapport aux enfants et de rapport à la pratique de

la vie.

La ville, la rue, c'est un endroit où on se croise, où on se frôle, en fait, on rencontre

les autres, on n'est plus dans le domaine du privé, on est dans le domaine de l'espace

public, du bien commun et en fait c'est vrai que les trottoirs ont de plus en plus rétréci,

les espaces de jeu sont des aires de jeux grillagés fermées et fermées à partir de

17 heures ou 18 heures le soir et donc le périmètre de pratique de cet espace qui

est offert en tant que bien commun, c'est complètement réduit et ça c'est un vrai

sujet sur justement cette relation qu'on a à l'espace public, cette relation qu'on

a à la ville, cette relation qu'on a aux autres et donc on a un peu oublié aussi le

pouvoir de la fabrique du lien social dans la fabrique de nos espaces publics et c'est

un danger aussi je trouve par rapport au message qu'on fait passer à la fois aux jeunes enfants

et aux futurs adultes et c'est un impact, on le voit dans les études, sur la relation

aux autres, sur la dimension d'aventure, sur le sentiment de liberté, sur l'autonomie,

sur la prise de risque plus tard dans la vie adulte.

Mais alors comment on fait concrètement pour rendre la rue aux enfants ?

Alors il faut changer plein de choses, il faut changer, mais Viannel a un peu dit, les codes

de la rue, la signalétique, l'ergonomie, l'espace qu'on donne à la déambulation,

au loisir, pouvoir s'asseoir sur un banc, pouvoir profiter d'un espace vert, un espace

public qui n'est pas grillagé, qui est ouvert toute la journée, toute la nuit s'il faut.

Donc en fait il faut décloisonner, il faut reconvérer cet espace public et il faut faire

des choix.

Donc ça c'est le plus difficile, c'est de faire des choix.

On ne peut pas tout caser, tout mettre dans un espace qui est limité parce qu'on ne peut

pas élargir les rues à Paris par exemple ou dans la plupart des villes.

Donc il va falloir réfléchir à une nouvelle hiérarchisation un petit peu de l'espace

pour pouvoir permettre à tous les usages ou toutes les sensibilités, on en parlait

tout à l'heure, de pouvoir profiter de cet espace et donc il faut proposer un peu une

nouvelle organisation de l'espace public.

Dans le Grand Paris, c'est assez différent parce que là ce que vous décrivez c'est

plutôt des rues de villes constituées sur la ville historique, 19e siècle, un petit

peu remanie au 20e, mais quand on parle de la banlieue, l'espace a une forme complètement

différente, alors Vianney, vous avez promené les enfants ? Vous n'avez pas envie de faire

les rando des adolescents par exemple ? Facile à garder en ligne dans un espace public que

seul vous, vous savez visiter.

On oublie trois minutes les questions d'assurance et de gestion des parents.

Il y a un sujet qui est extrêmement important, dont on n'a pas parlé jusqu'à maintenant

et qui a un lien avec la technicisation, enfin je ne sais pas, des pratiques sociales, notamment

des adolescents, c'est avec, nos corps ont été complètement digérés par les smartphones

et par les trottinettes, le digital et c'est vrai que vous parliez d'indices tout à l'heure,

je crois que le nombre de kilomètres marchés par jour par enfant a été divisé par dix

en une génération ou deux générations, c'est à dire qu'on ne marche plus et on ne marche

plus parce qu'il y a des bus, il y a des trottinettes et on va directement de la maison à l'école,

soit en voiture quand on est en grande couronne ou dans les territoires de périphérie, soit

en trottinette et en transport en commun et ce que je constate, il n'y a plus que les

scouts pour marcher, ce que je constate, non mais ce que je constate c'est que les enfants

ne veulent plus marcher, il y a des, donc on a dans les randonnées, les promenades urbaines,

on a des retraités vigoureux qui sont hyper contents, on a des jeunes actifs qui ont besoin

de se refaire une santé et de sortir de leurs écrans et on a des parents qui traînent parfois

leurs gosses qui font la gueule et ce n'est pas qu'une question d'âge et de pratique

sociale, je pense qu'il y a un sujet du corps, il y a un sujet de la marche, il y a un sujet

de la santé et il y a un élément absolument fondamental, Madeleine vous disiez on ne

peut pas tout faire, moi je pense qu'un des éléments, un des mots-clés ou des hashtags,

ce qu'on veut accaser absolument c'est le paysage santé, c'est-à-dire l'idée

que la façon dont on conçoit l'espace public intègre, vous l'avez très rapidement dit

tout à l'heure les îlots de chaleur, la ville qui surchauffe, le Grand Paris est un

îlot de chaleur je crois à 95% donc ça c'est un truc à prendre en compte quand on fait

des promenades urbaines l'été on traverse des grippins et on le vit et c'est ça qui

est bien avec la promenade urbaine, le corps expérimente tout ça sans astuce, on est

vraiment exposé donc le paysage santé et puis promouvoir des espaces publics dans les

quels on a envie de marcher pour soi, pour sa santé psychique et physique et ça peut-être

que l'enfant peut être pris comme un témoin, c'est-à-dire comme un indicateur, peut-être

qu'il n'y en a plus parce qu'on n'en fait plus beaucoup aussi, peut-être qu'on n'en

fait plus, peut-être qu'il n'y en a plus dans l'hyper centre parce que c'est trop cher

et que les familles ont dégagé, il y a plein de, je sais pas, j'en sais rien.

L'été il y a beaucoup d'enfants dans l'espace, c'est tous ceux qui partent pas en vacances

donc on sait qu'ils sont encore très présents et les adolescents aussi donc le paysage

santé ok mais on va pas le changer l'espace public de la métropole du Grand Paris, il

est beaucoup présent donc est-ce que dans vos pratiques, moi ce que je trouve extraordinaire

dans la marche c'est cette manière assez légère en fin de compte d'aller sur le territoire

qui évite de mobiliser toute la technostructure priante de modifications de grands programmes

qui mettent 20 ans à sortir donc le métro nous suffit on va dire pour les dix encore

prochaines années donc Madeleine et Vianney comment avec votre façon de regarder les

choses on peut accélérer en fin de compte cette obligation qui nous est faite aujourd'hui

de faire en sorte que toutes ces populations et les enfants en premier, les ados soient

aussi acceptés, se sentent libres et réinventent aussi cette lecture de l'espace public ou

du paysage santé. Vianney fait la moue.

Non mais quand je disais qu'il fallait faire des choix à un moment donné il faut faire

le choix de donner de l'espace alors je parle des enfants mais quand je parle des enfants

j'embarque toutes les populations en fait tous les types de publics qui pratiquent l'espace

public c'est juste un révélateur, un indicateur de cette accessibilité là et de cette ergonomie

mais il faut donner de la place à ce public là et aujourd'hui on donne de la place à

la circulation, on donne la place plutôt à la vitesse, on s'en parlait Dominique la

question de la vitesse ou de la lenteur mais on donne de la place à la vitesse donc il

faut qu'on attribue de l'espace qui existe déjà à d'autres modes, à d'autres publics

que c'est le cas aujourd'hui et je pense qu'il faut presque parler de réapprentissage

parce que quand on dit que les enfants ne veulent plus marcher c'est parce qu'en fait

depuis qu'ils sont nés ils ne marchent plus en fait on les téléguide en trottinette

pour aller jusqu'à la crèche même à ce moment là ils marchent plus alors qu'ils

savent marcher parce que l'espace urbain est un peu hostile, il est bruyant, il y a

plein d'enfants en métropole, il y a plein d'enfants en ville dense, on parlait de la

banlieue ou des territoires plutôt périurbains, parfois il n'y a pas de trottoirs donc il

n'y a pas de marche en fait, parfois c'est dangereux de laisser ses enfants faire du

vélo parce qu'il n'y a pas forcément de piste cyclable et puis parfois c'est des espaces

où il n'y a pas d'espace public justement, on est sur du pavillonnaire, des voies en

raquettes où c'est plutôt la voiture qui prime sur le mode de déplacement donc il

faut absolument redonner de l'espace à ces lieux de rencontre, à ces lieux de justement

la fabrique du lien social qu'on a un peu oublié et ces lieux de la surprise c'est

à dire rencontrer quelqu'un entre enfants, voilà la spontanéité de découvrir un autre

enfant dans une aire de jeu, dans un parc, dans une place, dans un endroit où il peut

profiter un petit peu de l'espace, ça c'est un peu disparu.

Et moi il y a quelque chose que je n'ai pas compris désolé parce que d'un côté

vous dites qu'il faut consacrer de l'espace au piéton, il faut des piste cyclable etc

et d'un autre côté ce qu'on voit apparaître dans certaines villes-centres c'est au contraire

la disparition des trottoirs parce que d'un coup on dit on fait une rue partagée et on

remélange tous les flux, alors quelle est la bonne tendance ?

Moi je ne suis pas une fervente défenseuse de des voies partagées, c'est à dire qu'en

fait ça c'est aussi un prisme de tout le monde est en bonne santé, tout le monde respecte

tout le monde, on peut mettre une zone piétonne ou une zone partagée à 30 et tout le monde

va être super églo, on n'est pas hyper églo, on n'a pas les mêmes pratiques que dans les

pays nordiques, on n'a pas la même histoire de la pratique du vélo, de la marche et compagnie,

donc il faut protéger aussi toutes les sensibilités dans la ville, quand on me dit mais ça marche

très bien les vélos, mettre le pied à terre etc, non et d'ailleurs il y a peu de parents

qui lâchent leurs enfants dans une voie à zone 30 parce qu'on n'a pas encore intégré

le fait qu'il fallait tous se protéger, donc moi je suis pour un aménagement qui puisse

protéger l'ensemble des sensibilités, parce qu'encore une fois on n'est pas tous en super

forme, donc il faut quand même se dire que la meilleure piste cyclable qui marche, le

meilleur aménagement d'une piste cyclable c'est une piste cyclable où on accepterait

de laisser son enfant faire du vélo seul, ça veut dire qu'elle est bien conçue, elle

a la bonne ergonomie, elle a la bonne distance, et les zones où on met tout le monde c'est

des choses qui créent des tensions et qui créent une forme d'agressivité parce qu'il

n'y a pas la place pour tout le monde, donc c'est la liberté des uns qui s'envoient,

donc ça c'est compliqué, moi je ne défends pas ça.

Mais dans le Grand Paris on a ces grandes coulées vertes, est-ce que toutes vos marches

Vianney pourrait devenir des grandes coulées vertes ?

Oui, voilà un programme, au moins c'est pratique, tout à l'heure j'ai parlé rapidement

des Suisses, il y a l'école de l'urbanisme suisse et notamment avec la fameuse Sonia

Lavadigno qui est conseillère notamment maintenant de la ville de Paris et qui est écoutée un

peu partout.

Et qui dit qu'une ville sans banc est une ville qui ne fonctionne pas.

Catastrophique, bien sûr, et alors moi ce que j'aime bien dans la pratique des Suisses

c'est qu'ils disent ce qui compte, ce n'est pas la gueule du trottoir, la taille du revêtement,

la couleur du bidule, c'est est-ce que je peux aller continuer ? Est-ce que je peux

passer d'une rue à un bout de forêt et puis ensuite à une rue etc ? Et leur façon de

faire de la carte des territoires marchables, ça emprunte aussi bien les rues que les places

publiques, que les sentiers de randonnée, et nous c'est ce qu'on a fait en traversant

le Grand Paris.

Et on s'est rendu compte qu'on pouvait faire des continuités, des promenades de nature,

on sait au début on était là, on lisait des bouquins, on se disait on va faire comme

Osman qui a imaginé la ville flannable avec les boutiques où on aurait envie de déambuler

etc.

Et si on le transposait au Grand Paris, en fait le projet c'est de raccrocher la coulée

verte au centre urbain, la forêt aux pavillonnaires, c'est-à-dire de casser les codes d'une

ville qui sépare tout ça, mais qui le sépare vraiment, c'est-à-dire que quand vous êtes

dans une ville de banlieue ordinaire, il y a une forêt derrière le parking et en fait

on se rend bien compte, mais parce que c'était comme ça quand on faisait la ville il y a

50 ans, la forêt c'était le foncier disponible pour augmenter le parking, donc il n'y a pas

de lien.

Parce que tout était fait pour aller à la mairie et maintenant pour aller à la gare.

Ce que vous êtes en train de dire c'est, est-ce qu'il ne faut pas remayer tout ça ? Parce

qu'il y a la question de l'itinéraire, mais il y a la question du maillage, parce que flâner

c'est choisir.

Et il y a la question du maillage, mais Madeleine l'a dit, il y a une question d'éducation

et il y a une question de permission.

Il faut apprendre aux gens, moi j'ai été très marqué, on a fait des, avec les ateliers

Médicis à Clichy-sous-Bois, on a fait des promenades urbaines et on a fait des rencontres

avec des artistes et des habitants, et un artiste nous a dit, les gens ne vont pas en

forêt parce qu'ils ne savent pas quoi y faire, donc je dis ça très rapidement, c'est un

peu caricatural, mais il y a vraiment quelque chose de l'apprentissage de l'espace public,

c'est-à-dire on dit souvent dans les trucs d'urbanisme, il y a le déjà-là, mais bien

sûr que le déjà-là est vachement intéressant et qu'il s'agit de dire aux gens, par des

signaux, vous avez parlé de signalétique, mais ça peut être la couleur du revêtement

là pour le coup, en fait il y a une continuité, il faut dire aux gens, la forêt est à vous,

mais prenez en soin, il y a vraiment une question de culture, de récit et d'éducation, parce

qu'on a en réalité, et c'est ça la leçon de nos balades où on a découvert, où on

habitait, la leçon de nos balades, c'est qu'on a un patrimoine urbain et périurbain

et naturel, tout ça c'est la même chose, extraordinaire, simplement on n'a pas nécessairement

le mode d'emploi à les clés.

Comment faire le minestrone ? Alors une petite question à tous les deux, à quoi faut-il

faire davantage de place pour que la ville fonctionne mieux ? Et quand on dit la ville,

c'est évidemment en ce qui nous concerne le Grand Paris.

Madeleine Massee.

C'est une question à deux balles, à répondre en deux minutes.

De la place pour toutes et tous, pour tous les publics et pour toutes les sensibilités.

Et toutes et tous, je me permets de vous renoncer, c'est aussi parce que la pratique de l'espace

public, c'est une pratique genrée, est-ce que vous voulez peut-être en dire deux mots ?

En fait, je disais tout à l'heure que la ville a été conçue pour être efficace

ou pour répondre à l'efficacité de l'heure de pointe du matin et du soir, essentiellement

dimensionnée pour un jeune actif plutôt masculin qui pratique la ville.

Donc quand je dis toutes et tous, ça veut dire toutes les tranches d'âge, les ados

aussi, on en parle très peu, les ados dans l'espèce publique, les personnes âgées,

les femmes, les hommes, tout le monde.

Et on sait quand on ralentit les flux, bizarrement, on a davantage de place.

C'est F ce qui se passe sur le périphérique en ce moment.

Vianney.

Je suis très marqué par nos promenades, il y a 80% de femmes et ceci pour des raisons

de sentiments de sécurité.

Absolument.

Surtout les endroits où vous les emmenez.

J'ai fait des promenades.

Faut suivre Vianney.

Mais c'est partout, c'est aussi bien en forêt que dans des périphéries pas si lointaines

du périphérique.

Sous les autoroutes.

Sous les autoroutes, il y a vraiment, mais il y a un sujet de réassurance.

Ensuite, sur la question du comment faire pour que l'espace public soit pour tous,

je pense que la question de la beauté, je pense que la question du, les neurologues

se sont vachement penchés sur la question, ou en tout cas, a été consultée à la fin

du Covid sur qu'est ce qui fait qu'une ville est bienfaisante ou bienveillante, ou

qu'est ce qui nous a manqué.

Et dans le fond, il faut que la ville soit confortable, accueillante et belle.

Et il y a des éléments, on n'a sans doute pas le temps d'en parler maintenant, mais

il y a des éléments qui font qu'elle est pour tous et pas simplement fonctionnelle.

Si on met les bons, les quels par exemple, les bancs, les arbres, si on dévie les voitures,

si on traite la question des couleurs, si on traite la question des formes, les raies

de chaussée.

Et en fait, on a une palette qui nous permet tout d'un coup de faire une ville, vous avez

parlé de la question de la vitesse tout à l'heure, une ville totalement pas réconfortante,

mais pacifiée.

C'est possible.

On a les éléments, on a les scientifiques qui nous ont donné les modes d'emploi et

effectivement maintenant, il faut faire les bons arbitrages.

Et ainsi, tout sera à la bonne place.

On va écouter Radiohead, Everything in its right place, sur Cause Commune et on se retrouve

juste après pour la dernière partie de Ainsi va la ville.

Cause Commune à Paris, 93 ans en FM et sur le bloc 9A du DAB+.

La dernière part Ainsi va la ville, on parlait avant la pause de comment on fait pour donner

davantage de place, à quoi il faut donner davantage de place pour que la ville fonctionne

mieux.

Madenmas, comment finalement faire en sorte que ce qui fonctionne bien dans la ville centre

puisse aujourd'hui être étendu dans les autres parties de la métropole ?

Ou différemment.

Alors, ce qui fonctionne bien ?

Oui, pardon, on parlait pendant la pause par exemple des rues aux enfants, est-ce qu'il

y a comme ça des tips ?

La rue aux enfants, en fait, c'est une petite reconquête de l'espace aux abords des écoles

et où ça pourrait être aux abords des collèges, aux abords des lycées.

Ça veut dire qu'on n'est plus juste sur une voie de dessert qui dessert le lycée

et le collège, mais on est sur un espace qui est redonné aux collégiens, aux lycéens,

aux écoliers.

Donc, en fait, ce concept-là peut être déployé dans tous les types de territoires à l'échelle

de la métropole, du Grand Paris, ce n'est pas réservé uniquement aux villes danses

ou à la centralité parisienne.

On travaille actuellement en Mayenne à Evron et donc le sujet, c'est l'abord d'une école,

une petite place devant un cinéma et comment on fabrique un maillage de rue aux écoles

ou de rue aux enfants, comment en fait on met en place un réseau alternatif à la voiture

qui serait dédié aux piétons et ça, on hiérarchise les rues, on regarde un petit

peu comment se fait aujourd'hui l'accès à ces équipements scolaires ou aussi aux

équipements sportifs, parce que ça peut être aux abords des gymnases, des endroits

où on pratique le sport, ça peut être aussi pour connecter les jardins, les parcs, on

en parlait tout à l'heure.

Donc, en fait, ça se fait à toutes les échelles, ça peut être déployé partout.

Le principe, c'est de prendre cet espace et de le redonner au public qui le pratique

au quotidien.

Paris est historiquement et mondialement connu comme une ville marchable, de André Breton

au situationniste, en passant par Walter Benjamin.

Viennez de l'ombre, vous avez fondé Enlarge Your Paris, cofondé ce média.

Est-ce que ça veut dire aussi pouvoir, déjà pourquoi ça vous a paru important de proclamer

qu'il fallait élargir Paris ? Et deuxièmement, est-ce que élargir Paris, c'est élargir

la possibilité d'utiliser la ville comme on l'utilise à Paris, c'est-à-dire en marchant,

en flanant ? Symboliquement, c'est assez fort.

Ça fait beaucoup de questions.

Il faut élargir Paris parce que le projet du Grand Paris Express, c'est Paris au-delà

de Paris.

Il faut élargir Paris par le récit, par la pratique.

L'arrivée du métro, la ligne 15 en fait, c'est l'annihilation du périph.

Très clairement.

Ce qui est compliqué à saisir, c'est que ce projet du Grand Paris, et notamment du

métro, c'est un projet de 25 ans, entre 2010 et 2035, c'est une génération.

C'est très compliqué à saisir, on est dans les choses immédiates, dans ce qui se passe

dans l'année.

C'est très compliqué d'avoir le récit et la projection dans un quart de siècle.

Et ce que je trouve intéressant, c'est que par cette idée de la génération, on parle

des enfants.

Je voudrais vous partager une anecdote.

J'ai assisté à une espèce de réunion provoquée par la métropole du Grand Paris avec des

collégiens.

Il y en avait 150 dans une salle avec des vice-présidents et le président de la métropole

du Grand Paris et il leur posait la question, ça avait été préparé évidemment par une

agence de conseil, qu'est ce qui ferait que vous vous sentiriez Grand Parisien ? Et la

réponse unanime, moi elle m'a frappé, vraiment, je me suis dit, c'est hyper cool.

Ils ont tous dit, mais attendez, on n'a pas besoin que vous nous posiez la question,

on est Grand Parisien.

Il n'y a pas de sujet, on a le passe-navigot des Zonés, terminé, notre terrain de jeu,

on n'est pas assigné à résidence dans le 93 ou dans le 94, on n'a plus besoin d'aller

à Châtelet et Les Halles pour se sentir exister.

Ils l'ont tous dit, il y avait tous les styles, il y avait les premiers de classe et les pas

premiers de classe.

C'était unanime et ils ont tous dit un truc, on veut juste pas être renvoyé dans le 77,

je suis désolé pour la Seine-et-Marne, mais ils disaient en gros, c'est collégien, la

Seine-et-Marne c'est loin, c'est la campagne, tout le reste est le Grand Paris, c'est chez

nous.

On est chez nous, vous n'avez pas besoin de nous dire ce dont on a besoin parce que

dans le fond, on le pratique déjà ce Grand Paris et ça j'ai trouvé que c'était, donc

nous on aimerait, pour répondre pourquoi on a fait, on aimerait être le média de ces

25 ans, c'est à dire qu'ils regardent un peu et qui partagent les bonnes nouvelles

sur ce qui est en train d'émerger, ce qui est en train de se faire et de se jouer à

Babri ou en termes de Big Bang, enfin de gros projets, mais bon il se passe un truc, c'est

quand même assez étonnant.

Est-ce qu'ils voudraient dire que peut-être toutes les discussions administratives qui

sont autour de cette question métropolitaine, en fin de compte, c'est pas bien grave qu'elles

continuent et que par ailleurs, grâce au passe-navigot, grâce au réseau du transport

et peut-être avec, et là j'aimerais que vous y reveniez un tout petit peu, le fait

qu'au travers de ce partage de l'espace ou de l'accueil de tous, on pourrait se dire

qu'il y a des lieux de rendez-vous naturels que l'on pourrait révéler et mailler et

qui ne sont pas uniquement les gares parce que les lieux de rendez-vous pour la génération

dont on a parlé, c'est leur lycée, c'est leur collège, c'est l'université qui sont

l'endroit où on se rend compte, on se donne rendez-vous et donc peut-être qu'on pourrait

imaginer d'autres dispositifs qui seraient de la révélation territoriale assez simple,

qui auraient de mailler des lieux naturellement attractifs pour ceux qui ont le passe-navigot

et qui disent mais juste donnez-nous quelques espaces en plus et tout ira bien.

Ou est-ce qu'il faut retrouver les pratiques anciennes parce que à quoi doit-on renoncer

dans nos pratiques urbaines, dans nos façons de faire de l'urbanisme, de faire la ville

comme on dit, à quoi doit-on renoncer qui permette d'utiliser ces nouveaux dispositifs

qui sont mis en avant par les collégiens par exemple ?

À l'égoïsme municipal, il faut renoncer à l'égoïsme municipal.

Alors il faut renoncer à vouloir tout mettre, tout caser dans un seul et même espace, donc

il faut faire des choix et je rebondirai aussi sur le dézonage du passe, c'est très important

de pouvoir relier à grande échelle et pouvoir faire sauter les limites administratives et

il faut aussi travailler le dézonage de la petite échelle, donc l'îlot, le quartier,

la proximité autour du logement en fait on a mis le paquet aussi et c'était fondamental

pour pouvoir rassembler, relier les territoires, les communes, les départements à l'échelle

de la métropole et parfois on oublie de dézoner la toute petite échelle pour la rendre accessible

à tous les publics et à toutes les sensibilités et donc il faut investir cette échelle du

mètre carré, je pense que c'est absolument essentiel, on est face à un défi de taille

en fait, il va falloir transformer tous nos mètres carrés pour faire face à la question

de la transition écologique et climatique et à la question de la fabrique du lien social

donc il faut réfléchir vraiment aussi à cette toute petite échelle qui est nécessaire.

Mais tout ça veut pas forcément dire de les transformer physiquement, c'est des questions

d'usage, ce sera un autre sujet de l'émission Ainsi va la ville puisque ça fait partie

des grands sujets sur lesquels Ainsi va la ville souhaite travailler qui est justement

ces nouvelles pratiques qui mobilisent d'autres moyens et c'est ce que vous mettez en avant

parce que le passe-navigo ne demande pas de mettre en place un projet urbain appuyé justement

sur la construction de mètres carrés, il est dans la révélation d'un territoire

et c'est ce que vous nous avez montré dans vos expressions tous les deux.

Et ce sera le mot de la fin.

Merci beaucoup Dominique, merci à vous deux Madeleine Massee, Vianney De Lourdes, Ainsi

va la ville c'est fini pour aujourd'hui.

Ce numéro a été réalisé avec le soutien de la Société des grands projets et à bientôt

Au revoir.