#73 – Trauma, violences, soins et éthique du soin avec Juliet Drouar

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C'est le moment, Accords aux corps

Ain't got no money, ain't got no class, ain't got no skirt, no sweater

Le moment, on finit avec nos violences, introduction.

Nous ne sommes que liens, relations, à nous-mêmes et aux autres.

Et quand on regarde l'actualité, on va pas se mentir, tout semble partir à vau-l'eau.

Entre nous, entre nous et la planète, notre relation au vivant étant fatalement le reflet de notre relation aux autres,

en coupée de l'autre.

On a un problème majeur, de lien, peut-être pas majoritaire en nombre, mais en importance.

C'est la panne, l'impasse.

Je ne sais pas comment c'était avant ou ailleurs, mais aujourd'hui, tout le monde en France et beaucoup d'individus sur cette planète

sont nés dans une culture de lien, en domination, en sont matriccés.

My brain's got my ears, got my eyes, got my nose, got my mind.

Merci beaucoup à Juliette Troire qui m'a donné le feu vert d'enregistrer la présentation et rencontre

qu'elle est venue faire à la librairie Violette Anko et merci à Louise Tachon de l'avoir interviewée

et à toutes les participantes qui ont réagi et posé des questions par la suite que vous entendrez dans la dernière partie de cette émission.

Merci d'être venu en onces pour cette rencontre autour du dernier essai de Juliet Drouar intitulé « Trauma »

en finir avec nos violences, qui est paru chez Stock le 8 octobre dernier.

Juliet Drouar, on est très heureuse de te recevoir pour ce nouveau livre.

On t'a pas mal vu cette dernière année, comme on se disait, et donc merci d'avoir accepté votre invitation.

Merci beaucoup à vous parce que c'est vrai que vous m'avez beaucoup vu, j'espère pas trop.

Juliet Drouar, tu es thérapeute, auteur et militant.

Beaucoup t'ont connu en 2021 grâce à ton premier essai « Sortir de hétérosexualité » qui est paru aux éditions Binge.

Un an plus tard paraît au seuil « La culture de l'inceste », livre collectif que tu as codirigé avec Iris Bray.

Ces deux essais sont d'ailleurs désormais disponibles en poche aux éditions Point Féministe

et en janvier dernier est paru au seuil « Ton premier roman cuicui » pour lequel nous t'avions reçu.

Dans « Trauma », en finir avec nos violences, tu proposes la thèse suivante.

Les traumatistes sont le terreau des violences dans nos sociétés, y compris des violences systémiques.

Plus qu'un essai de psychologie sur le trauma, c'est un livre qui pose des questions philosophiques, éthiques, politiques et essentielles.

L'humain est-il naturellement violent ? Les sociétés humaines sont-elles nécessairement hiérarchiques ?

Quelle est l'origine de nos sociétés violentes et hiérarchiques ? Quelle est la meilleure morale à adopter pour vivre ensemble ?

Quelle forme de justice à adopter pour juguler la violence de nos sociétés ?

Mais aussi, comment expliquer le vote d'extrême droite ?

Tu mobilises la traumatologie, la philosophie et la psychologie sociale pour nous montrer que nous ne pouvons pas mettre un terme aux violences,

y compris systémiques, dans nos sociétés, si nous ne nous soignons pas collectivement.

Ma première question. La dernière fois que nous t'avions reçu pour le lancement de ton premier roman, Cui Cui, en janvier,

tu avais dit que la fiction te venait beaucoup plus facilement et te cotait beaucoup moins qu'un essai.

Du coup, j'ai été très surprise quand j'ai découvert l'apparition de trauma. Pourquoi est-ce que tu t'es remis à l'écriture d'un essai ?

En fait, oui Cui Cui, je l'ai écrit pendant l'écriture de cet essai qui m'a pris beaucoup de temps

parce que justement j'étais en grosse galère, je ramais, je me suis vraiment pris la tête là-dessus.

Et du coup, à un moment donné, j'ai pensé à ne pas faire cet essai parce que ça me posait énormément de questions de légitimité à l'écrire,

des questions aussi éthiques, beaucoup de choses, des peurs de blesser des personnes, des peurs de mal formuler certaines pensées.

Tout ça faisait que j'ai eu un coup d'arrêt à un moment et je me suis dit que j'allais plus me faire plaisir,

d'où l'écriture du roman, mais qui était aussi une manière de véhiculer des choses qu'il y a dans Trauma,

qui reprend des thèmes aussi de santé mentale et de violence, dans l'idée que peut-être j'arriverai pas au bout de cet essai ou je le ferai pas.

Donc voilà, c'était une sorte d'interlude, enfin oui, plus agréable.

Et voilà, après j'ai continué à l'écrire aussi grâce à la rencontre de deux éditrices, parce que j'ai, non pas une,

mais le bonheur d'avoir deux éditrices pour Trauma qui m'ont dit « vas-y, fais-le, c'est chouette »

et des fois on a vraiment juste besoin de ça.

Oui, c'est vrai qu'on retrouve beaucoup de thèmes en commun avec Kwee Kwee et aussi comment tu expliques le Trauma.

Enfin, dans Kwee Kwee, il y a beaucoup de sensations corporelles, le narrateur, mais très peu de mots sur qui il ressent.

Et c'est vrai qu'en lisant ce livre, ça m'a beaucoup informé sur la manière que tu avais eu d'écrire ce personnage aussi.

Oui, c'est vrai qu'ils vont déjà, c'est vrai que je pense, enfin pour moi, ils peuvent aller deux paires.

C'est-à-dire que Kwee Kwee, ça peut être une des illustrations, une des versions, on va dire, romancées ou littéraires de cet essai.

Donc les deux, je trouve intéressant à lire ensemble. Ce n'est pas un argument de vente quand je dis ça.

On t'a connu avec la question de l'injonction à l'hétérosexualité, dans sortir de l'hétérosexualité, puis les questions d'inceste et de domination adulte.

Et maintenant Trauma, quel lien tu établis entre tous ces livres et quel parcours ? Est-ce que tu as l'impression que ça trace un parcours aussi ?

Oui, j'allais dire tout ce qui est sujet joyeux, j'y vais. Mais oui, en termes de parcours, c'est déjà une forme quand même un peu obsessive,

mais je peux être obsessionnelle sur pourquoi et comment les violences et les dominations,

parce que je pense que comme beaucoup d'entre nous, j'ai à cœur de comprendre et d'essayer de faire mieux.

Donc c'est vrai que ça me mobilise énormément et je pense quand même sortir de l'hétérosexualité, la culture d'inceste et Trauma comme une forme de trilogie

qui s'est dessinée pour moi assez tôt dans l'idée en tout cas d'étudier des formes que prennent des dominations et des violences.

Donc en l'occurrence qui peuvent être sexistes, homophobes, transphobes ou envers les enfants.

Et disons avec Trauma d'essayer d'étudier des causes, enfin la cause, le pourquoi, en tout cas de réfléchir à cette question-là.

Donc pour moi ça va ensemble et notamment par exemple d'en sortir de l'hétérosexualité, dans la dernière partie, la question du pourquoi est rapidement abordée,

mais la réponse me semblait assez insuffisante de dire bon ben ok du coup c'est parce que ça fait plaisir d'exploiter l'autre, non je ne crois pas que ça fasse plaisir à personne d'exploiter l'autre.

En tout cas ça sous-entendrait qu'une forme de nature ou de manière d'être fait qu'exploiter l'autre quand ça se pose ou quand c'est possible, les êtres humains en auraient envie ou ce serait quelque chose.

Donc voilà, de cette espèce de quelque chose qui était resté en suspension de manière assez insatisfaisante, j'ai essayé de réfléchir un peu plus là-dessus.

Et avant de parler de Trauma, tu proposes une certaine vision de la nature humaine et la première phase de ton livre est nous ne sommes que liens, l'être humain est avant tout défini par le lien.

Est-ce que tu pourrais développer cette idée qui est fondatrice dans ton livre ?

J'ai presque du mal à le développer dans le sens où ça paraît difficile de poser presque autre chose.

On ne peut pas exister seul, c'est impossible, ça ne se pose même pas comme configuration et c'est vrai que la forme relationnelle semble être inhérente à tous nos comportements.

Que ce soit vis-à-vis de soi-même ce qu'on pense de soi, ou nos comportements avec les autres, ou nos interactions avec l'environnement.

Il y a toujours cette notion chez les êtres humains de soit de réflexivité vis-à-vis de soi, donc d'une certaine manière être dans un relationnel, ou d'interaction ou d'interface.

Parce qu'on a une limite et qu'on a une conscientisation de cette limite qui est notre peau.

Donc cette configuration même de l'être humain fait que les choses sont relationnelles.

Après je n'ai pas fait des études de philosophie donc je pense qu'il y a plein de manières de le dire.

Le titre de ton livre est Trauma, en finir avec nos violences. Tu utilises beaucoup le prisme de la traumatologie dans cet essai que tu utilises aussi en tant que thérapeute.

Est-ce que tu peux nous expliquer ce qu'est un traumatisme selon la traumatologie ?

Alors selon la traumatologie il y a plusieurs critères et plusieurs manières de le voir. Moi je trouve que la manière qui me parle le plus est la plus simple.

Ce serait de dire que quand on est traumatisé, ou comment s'exprime un traumatisme à travers divers symptômes qu'on pourrait aborder, c'est finalement se sentir en danger quand on ne l'est pas.

Ça c'est la résultance où c'est être traumatisé. Parce que se sentir en danger quand on l'est et réagir par la fuite ou le combat ou chercher de l'aide quand on est en danger, ça c'est normal, c'est pas être traumatisé.

Et être traumatisé c'est pas non plus avoir subi une violence qui pouvait porter à notre intégrité physique ou psychique et s'en être remis.

Ça c'est pas être traumatisé, c'est l'avoir vécu et l'avoir traversé. Pour x ou y raisons, des fois c'est difficile à définir pourquoi une personne à même acte de violence va avoir un traumatisme ou non.

Et il y a des situations où on est tout de façon traumatisé, de par sa fragilité par exemple dans l'enfance, une agression sexuelle dans l'enfance, de toute façon c'est un traumatisme à moins que ce soit pris tout de suite.

Et que ce soit su tout de suite et dans ce cas là peut y avoir des procédures mises en place etc. Mais si c'est pas pris tout de suite, de toute façon la fragilité, la dépendance etc font que.

Mais bref tout ça pour dire qu'il peut aussi y avoir des situations de danger, de menace qui sont vécues et qu'on peut aussi parfois s'en remettre sans être traumatisé ou sans qu'il y ait un traumatisme.

C'est quoi pour toi les symptômes du trauma qui ont en fait commencé, enfin te commençait à te dire qu'il y avait quelque chose à chercher par rapport à du coup l'origine des violences ?

Alors je sais plus exactement par quels symptômes j'ai commencé à me poser la question. Peut-être qu'il y en a deux qui me viennent en tout cas comme ça qui ont été des amorces.

Qui est la méfiance, parce qu'il y a des degrés après évidemment selon les personnes. Tout ce qui va de la méfiance à la paranoïa, enfin aux idées paranoïdes à proprement parler.

Et qui sont symptomatiques des traumatismes, des traumatismes qui sont arrivés dans le lien avec les autres en tout cas. Parce qu'évidemment il y a des traumatismes, en fait je ne parle pas des cas où il y a un accident lié à l'environnement.

On pourrait avoir ce qu'on appelle des triggers, c'est-à-dire se sentir en danger dans un autre type d'environnement parce qu'il y a des choses qui nous le rappellent mais on ne va pas forcément se sentir en danger avec les autres.

Donc c'est vrai que moi je parle des traumatismes surtout dans cet essai, dans le cadre où ils sont arrivés de manière relationnelle.

C'est-à-dire quand c'est des actes de violence qui ont été produits par les autres, qu'on les ait en mémoire ou qu'on en ait perdu la trace, ça on peut en revenir aussi.

Mais du coup qui font que, encore une fois, on est traumatisé par quelque chose qui est arrivé, qu'on s'en souvienne ou non, et du coup on se sent en danger avec les autres sans être en danger.

Et du coup on a une attitude de méfiance jusqu'à la paranoïa.

Soit, encore une fois c'est des questions de degré, ça peut être avec quelques personnes qui nous rappellent la situation qu'on a vécue, mais ça peut être également étendu à l'ensemble des personnes.

Et donc évidemment qu'être en méfiance jusqu'à la parano envers quelques personnes ou l'ensemble des personnes, ça ne favorise pas du tout un relationnel pacifique.

À minima ça dysfonctionne et à maxima c'est un terreau, en tout cas un terreau de violence.

Encore une fois on reviendra sur la responsabilité, pour moi c'est en aucun cas une manière de dédouaner les personnes.

Donc il y a je pense ce symptôme-là qui me venait en tête.

Il y a l'addiction dans le sens où lors d'une situation de danger qui n'a pas été classé comme passé, on sécrète énormément d'hormones, on sécrète énormément de substances pour pouvoir réagir.

Pour que nos muscles se mobilisent, pour pouvoir fuir encore une fois, pour pouvoir s'opposer, on essaie de regarder partout.

Ou alors, et après si on n'arrive pas à agir, pour que cette production s'arrête parce que sinon elle devient toxique.

Sinon on meurt de cette production-là, c'est des neurotoxiques.

Dans ce cas-là on dit ceci, pour arrêter de ressentir, de produire et de vivre ce qui est en train d'être vécu.

Sauf que ça c'est ce que Muriel Salmona appelle des morphines likes, c'est-à-dire c'est effectivement des substances qui ressemblent à la morphine.

Donc en fait, tout ce processus d'avoir sécrété ça physiologiquement peut laisser aussi des traces dans le sens de l'addiction.

C'est-à-dire de l'addiction à des situations qui sont violentes et parfois, malheureusement, les personnes associent ça à la peur d'avoir aimé ce qu'elles ont vécu.

Là je parle dans le cas d'agression sexuelle. Ce qui n'est évidemment pas du tout le cas, c'est avoir eu ces formes d'excitation qui ne sont d'ailleurs pas proprement sexuelles.

Malgré soi. Et donc plus tard peuvent aussi rechercher plus ou moins inconsciemment à revivre des productions similaires.

Et donc à revivre des situations de danger ou à se sentir excité par des situations violentes.

Et encore une fois, ça peut mener de choses qui sont soit reprises, conscientisées, maîtrisées voire réorientées à des passages à l'acte violent.

Donc c'est ce genre aussi de réflexion et de symptômes par exemple qui m'ont fait me mobiliser sur cette question-là avec l'envie et l'idée d'essayer de cartographier les différents symptômes auxquels je pouvais penser qui pouvaient être interopropices à des violences.

Et donc d'essayer vraiment de faire cet inventaire en essayant de faire des liens entre les deux.

Il y a énormément d'inventaires dans son livre, mais qui le rendent du coup très très complet.

Autant de ces symptômes que d'outils aussi que d'actes de violence.

On sent que pendant tout le livre, il y a aussi une volonté à ce que des personnes puissent repérer des violences qu'elles sont en train de subir qu'elles n'auraient pas identifiées.

Oui, cette volonté effectivement de pouvoir soit aider ou outiller en transmettant soit ce qu'on m'a appris soit ce que j'ai cru comprendre.

Soit repérer des violences dont on n'a pas conscience, soit qu'on subit ou qu'on fait.

Et ou à repérer aussi parfois que ce qu'on vit ne sont pas des violences, même si on peut les ressentir comme telles.

Ou ce qu'on produit ne sont pas des violences, même si on a peur qu'elles le soient.

Parce que tout ça à mon sens ne pas savoir dire ce qui est violence qu'il n'est pas en fait empêche de réellement savoir ce que c'est et donc de pouvoir aussi s'en prévenir.

Si tout est violence, rien n'est violence.

Donc c'était important pour moi aussi de revenir sur ces questions là et parce que dans nos différentes sociétés tous les écueils là-dessus, je veux dire ça peut aller du déni de violence objective à une peur d'être violent ou violente qui vient se loger à des endroits qui n'ont pas lieu d'être.

Et qui sont des grands inhibiteurs ou inhibitrices de comportements et générateurs et génératrices d'angoisse qui ne sont pas à mon sens nécessaire.

Et en découvrant ta thèse tout d'abord selon laquelle les traumatismes peuvent être le terreau des gens systémiques.

Mon premier réflexe de féminisme matérialiste ça a été de me dire mais comment est-ce que tu vas faire pour ne pas tomber dans une vision individualiste qui omet la dimension systémique et structurelle du coup des rapports de pouvoir.

Du coup ma question c'était comment est-ce que c'est difficile parce que c'est vraiment toute une partie de ton livre mais si tu pouvais nous dire un peu comment est-ce que tu articules traumatisme et violence systémique dans ce livre.

Oui mais et moi donc j'ai envie de te dire j'ai eu cette même crainte.

Je l'articule à plusieurs endroits de différentes manières mais une des manières en tout cas de laquelle je l'articule peut-être l'un des plus gros ressorts à mon sens.

C'est notamment le fait de dire que nos sociétés c'est toutes les personnes qui se mettent en lien les unes avec les autres.

Et de dire que s'il y a trop de personnes qui voient l'autre comme un danger ou une menace petit à petit effectivement on va commencer à tisser des sociétés qui sont plus dans le contrôle, qui vont être plus hiérarchiques.

Bon là je le fais vraiment à la louche et hyper vite mais j'ai essayé d'avoir cette réflexion là et de dire que du coup ça pouvait engendrer effectivement un cercle vicieux.

Parce qu'avec des grands diffidentiels de pouvoir entre les personnes vu que le but est effectivement de maintenir sous contrôle autrement dit aussi de dominer.

Et j'ai essayé de faire les passerets justement entre le champ plus thérapeutique et le champ politique.

Et de dire que ces inégalités du coup de pouvoir qui se créent de fait dans ce cercle vicieux sont vecteurs d'autres traumatismes.

Parce que évidemment qu'on pourrait dire le pouvoir arrête le pouvoir.

Donc à un moment donné même si on a un théraupropice à être violent ou violente ou à agir comme tel si l'autre en face a le pouvoir de s'y opposer il ne se passe pas grand chose.

Ou en tout cas ça va inhiber voir à un moment donné aussi j'étudie l'hypothèse de peut-être qu'on passe dans des registres agressifs ou fuyants selon ce qu'on a aussi comme configuration en face.

Et des fois par exemple on peut se dire ah bah oui cette personne où je me suis senti je prends un exemple très physique mais où je me suis dit wow si cette personne en fait veut me maîtriser physiquement je peux rien faire.

Peut-être que des fois on va ravaler son somme alors que quelqu'un avec qui on se sent tout à fait à l'aise d'exprimer sa colère et que de toute façon il ne se passera rien dans le lien et que le lien est sécurisé.

Des fois on agit différemment je pense notamment par exemple à des personnes pour le voir on peut voir des adultes se comporter tout à fait différemment dans le conflit avec leurs enfants qui elles se comporteraient dans un conflit avec des adultes et parfois être très fuyant dans le conflit avec les adultes alors qu'avec leurs enfants il n'y a pas de soucis pour exprimer sa colère.

Donc voilà de dire que ces inégalités de pouvoir font qu'on va plus facilement aussi passer à l'acte violent quand du coup en ayant plus l'occasion et que les autres vont moins pouvoir arrêter et mettre des limites à ça.

Ce qui engendre aussi un autre problème ce qui est que la question de la limite et de pouvoir dire stop et de nommer des actes violents participe aussi de la guérison de la personne dans le sens où pour moi la guérison est indissociable de la prise de responsabilité de la conscientisation de ce qu'on est en train de faire.

C'est très dur de conscientiser ce qu'on est en train de faire ou ce qu'on a fait s'il n'y a personne pour nous dire en fait stop là ce que tu fais ça va pas et c'est donc c'est pour ça que j'ai articulé aussi ou essayé d'articuler le fait que me semblait indissociable d'associer toujours disons les luttes qu'on a plus sur un plan politique dans le sens de réduction effectivement de pointer les inégalités de pouvoir et d'essayer de les réduire de les résorber autant que faire se peut.

Me semblait indissociable de ce champ juste lié à la traumatologie de comprendre ce qui se joue dans les comportements violents au niveau du trauma et que si l'un marchait sans l'autre on allait enfin à mon sens on passait à côté.

Si on essaye juste de résorber des inégalités de pouvoir qui en fait de toute façon se créent ou se creusent avec des personnes qui peuvent avoir un terreau des violences par ça sans étudier le trauma ça marche pas et si on essaye de résorber des traumatismes mais qu'il y a des différentiels de pouvoir qui sont tels qu'on a des difficultés à mettre des limites à empêcher des passages à l'acte ou pour prendre un autre exemple de ces articulations que j'ai essayé de faire qu'on ne peut pas financer parce que souvent les soins appellent aussi.

Donc si les personnes n'ont pas les moyens matériels aussi d'aller trouver des prises en charge et voilà ça demande du temps de l'énergie voilà donc c'est d'essayer de dire que les deux sont nécessaires même si dans ce livre je me centre plutôt sur l'aspect de la traumatologie.

Plus commune.

Plusieurs articles, enfin pas articles plutôt expériences scientifiques qui montrent comment l'éducation, enfin voilà comment l'éducation par exemple peut avoir un impact sur des drames mondiaux comme des génocides.

Oui pardon, tu montres dans ton livre un certain exemple est-ce que tu pourrais nous déployer qui montre comment l'éducation qui est donnée à des enfants à une certaine époque par leurs parents mais aussi par l'école, par tout le système autour d'eux peut mener à des personnes

qui seront, qui n'agiront pas pour mettre un terme à un génocide.

Pour faire référence à la pédagogie noire aussi donc effectivement je convoque des auteuristes aussi qui ont étudié beaucoup de manuels qui ont été produits 19e, 20e siècle proposent, enfin c'est même pas qu'ils proposent c'est qu'ils donnent une vision de comment éduquer les enfants qui en fait est plutôt un dressage au service d'eux.

C'est même pas plutôt parce que c'est vraiment très assertif dans ces manuels là et qui ont été beaucoup effectivement, qui ont été largement popularisés et qui ont été beaucoup utilisés et il y a cette psychade donc j'oublie le nom là tout de suite.

Yes merci, je suis tellement nul en nom c'est pour ça en fait c'est écrit donc c'est bon mais après je, Alice Miller en parle beaucoup et notamment elle étudie à travers des personnes génocidaires dans la seconde guerre mondiale donc à travers notamment Himmler, Hitler comment leur éducation aussi avait été forgée à travers ces manuels là ou ces visions là.

Comment ils avaient été éduqués dans ces contextes là donc je sais pas qu'est ce que tu veux que je te dise là dessus de plus.

Comment cette éducation créé des êtres qui étaient sans empathie et aussi traumatisés et qui recherchait de nouveau des personnes à qui obéir, tu développes un peu tout ça.

Déjà à mon sens ce type de manuels reflète déjà des personnes qui sont traumatisés et irresponsables. Encore une fois ajoutons la notion éthique c'est à dire qu'ils ne se sont pas responsabilisés quant au fait de se reprendre de leurs histoires et des conséquences que les traumatismes ont pu avoir chez Yel donc qui finalement laisse libre cours à ces parties là dès le et qui vivent le lien à l'autre et en l'occurrence aux enfants.

D'une manière déjà très chozifiée c'est à dire qu'il y a une coupure d'empathie envers l'autre qui est palpable là dessus j'utilise notamment la piste après Alice Miller on utilise d'autres dans le livre dont je fais état mais j'utilisais aussi la piste par exemple de la dissociation dans les personnes qui sont traumatisés.

Effectivement comme on disait tout à l'heure se fait nous même dissociatif il est assez inhérent à avoir vécu des situations de dangers dont on ne pouvait pas s'extraire mais ensuite une fois que quand le traumatisme n'est pas résolu le fait d'être dissocié peut devenir tout à fait et devient chronique après de manière plus ou moins extensive.

C'est à dire qu'on prend l'habitude de ne plus ressentir ses émotions ne plus être présents présentes à son environnement au monde et aux autres et en même temps c'est aussi une manière pour le corps de toujours maintenir ce qui a pu se passer de le repousser et de ne pas le de ne pas le revivre.

Sauf que être dissocié c'est ne pas avoir conscience de soi de ses limites de ce qu'on ressent donc ça peut amener tout à générer tout à être propice à un terreau de violence que ce soit contre soi même si on n'est pas trop capable de savoir situer ses limites ou les dire à un moment T mais aussi ça peut être tout à fait propice et encore une fois ce n'est pas parce que c'est propice que ça arrive nécessairement ou que c'est présents chez tout le monde c'est juste un...

à être coupé de son de son empathie envers les autres en tout cas ne pas être disponible à ça c'est sûr et potentiellement être tout à fait coupé de ce de ce canot là donc c'est vrai que c'est un autre un autre fil de symptômes et dans la même famille de symptomologie

il y a le déni donc c'est un peu dans cette force par un peu d'ailleurs c'est dans cette même veine de repousser le fait de revivre ou de traverser des émotions qu'on n'a pas envie de qu'on n'a pas envie d'éprouver du coup on va dénier plus ou moins consciemment effectivement un processus lié à la mémoire traumatique

et qui est encouragé par la société est quelque chose de un peu plus conscient de minimiser ou dire non mais ça c'est rien ou j'ai pas très envie d'en parler donc on va dire il y a différents stades de conscientisation mais donc dans cette même famille un peu dissociative

du coup évidemment que ça aussi c'est quelque chose qui est propice à ne pas voir dans le présent ce qu'on ne veut pas voir et ce qu'on ne veut pas examiner dans le passé et c'est même plus que propice parce que c'est presque comme s'il y avait une forme de tropisme à cet endroit là

comme thérapeute c'est tellement enfin là si je pense aux situations d'inceste on pourrait penser à d'autres situations mais c'est tellement caractéristique et assez terrible la manière dont ça se reproduit de manière quasiment mécanique

le fait de voir sur plusieurs générations des formes de déni qui se remettent ou qui se réemboîtent avec des personnes qui passent à l'acte enfin parfois ça peut être la même personne mais parfois ça se joue en duo

Et à quel point ton travail en tant que thérapeute a aussi informé ce livre ?

énormément je pense énormément oui petit à petit en tout cas parce que j'accueille à la fois des personnes qui ont subi des violences et des personnes qui ont commis des violences et puis parfois c'est les mêmes personnes

oui je pense que j'avais déjà cette conviction parce que peut-être il faut vraiment déjà beaucoup aimer les gens pour être thérapeute et c'est mon cas donc j'avais déjà pas une vision noire de la nature humaine mais c'est vrai que pour moi ça a quand même beaucoup conforté une forme de constat que quand les personnes vont bien vont mieux

et elles ne sont pas violentes et quand on voit quelqu'un qui a pour le dire autrement mais quelqu'un qui a un système nerveux bien régulé et qui en fait vit la vie en étant plutôt dans le calme la curiosité et l'empathie à moins d'être en danger mais en fait c'est pas tous les quatre matins qu'on est en danger

et pourtant combien sont les personnes de notre entourage à être comme ce que je viens de décrire enfin je dirais très peu de personnes que je connais sont dans ces formes là mais oui on peut le dire de plein de manières différentes

mais c'est effectivement un constat et à l'inverse de voir effectivement comment se sentir en danger avec l'autre était propice à ça ou ne pas se sentir du tout était propice à ne pas avoir une violence qu'on était en train de subir

et encore une fois tout ça évidemment imbriqué avec le fait que tout le monde n'a pas les mêmes moyens ni les mêmes casseroles ni extensivement la même intensité des différents symptomatiques

et tu parles d'un peu parler de responsabilité c'est quelque chose qui prend énormément de place dans ton livre parce que je trouve qu'une autre réaction qu'on pourrait avoir face à ta thèse surtout en tant que victime ou survivante de violence

et que tu anticipes très tôt dans le livre c'est je refuse de considérer que des auteurs de violence ont commis des violences en raison de leur traumatisme parce que ça viendrait les humaniser, les excuser et les déresponsabiliser

comment est-ce que tu réponds à cet argument dans ton livre ?

je réponds à cet argument en disant tout simplement que je pense qu'il n'y a pas d'autre configuration que celle-ci c'est à dire qu'au lieu d'entrer dans la question ou le prisme de ah il y a des personnes qui vont commettre des actes de violence parce que il en gros ne vont pas bien et en ont vécu à un certain degré à un certain moment et donc pour ces personnes là on pourrait plus les excuser que d'autres personnes qui n'ont pas vécu de violence et puis on sait pas pourquoi

pour moi en fait cette question elle est évacuée d'emblée c'est à dire c'est toujours le cas donc en fait la question éthique elle ne se situe pas à mon sens à essayer de départager qui de quoi là dessus mais plutôt de partir de cette hypothèse c'est le cas pour tout le monde après effectivement c'est plus ou moins juste dans le sens où on peut pas lâcher sur le fait que chacun chacune prenne sa responsabilité du coup

du coup par rapport à ça et en même temps bien sûr que c'est pas juste dans le sens où bien sûr

qu'il y en a qui s'en sont tellement pris plus sur la tronche et qui auront aussi

à maîtriser on va dire un certain nombre de symptômes

et qui n'en ont pas les moyens et je sais que c'est une injustice donc cette éthique quelque part elle ne peut pas être totalement juste

et en même temps on peut pas dire

bon bah effectivement tu as tu as tué cette personne

mais bon comme

bah comme toi même tu avais subi un incest plus jeune bah du coup c'est pas ta faute

enfin voilà donc on peut pas lâcher là dessus et en même temps

tout c'est toujours hyper hyper complexe et on peut pas

demander aussi aux personnes qui sont victimes d'être forcément à cet endroit là c'est à dire à l'endroit de

forcément être les personnes qui vont soit mettre les limites soit on peut pas avoir occupé toutes les

toutes les mêmes places on peut très bien le voir je veux dire je suis capable d'avoir un peu de recul sur certaines situations que

je vis pas et me dire ok qu'est ce qu'on pourrait proposer à cette personne comme dispositif

y compris en mettant encore une fois des limites qui sont qui sont très fermes

autant dans des choses qui me touchent très personnellement

des fois je suis là mais punaise mais j'ai vraiment envie de bon bah et c'est normal

ça change complètement la vision qu'on a de la justice qui n'est plus une justice punitive et qui devient une justice

restaurative et qui est là pour soigner aussi

les gens est ce que tu pourrais un peu développer sur

cette vision de la justice alors c'est peut-être la partie du livre que j'ai moins développé parce que j'ai essayé en tout cas de

voilà je suis pas expert enfin d'ailleurs je notez le je suis expert en rien

mais ma manière de m'intéresser à beaucoup de choses fait que des fois ça peut être intéressant de

je suis intéressant de la manière de faire des liens entre certaines choses

mais

pour ce qui est de la justice

il y a cette

effectivement si on se dit que en tout cas une des enfin ce qui n'est pas le cas dans la justice institutionnelle à l'heure actuelle

mais en si on se dit qu'idéalement

la justice a pour vocation à ce qu'on se sente tous plus en sécurité bon c'est pas la vocation malheureusement de la justice

mais si on reprend un peu le terme de justice en se disant bon bah ok ce serait quoi ses fonctions

ce serait que peut-être tout le monde se sente un peu plus en sécurité si on on suit cette cette hypothèse là

du coup ça pose la question de que faire avec nos traumatismes quoi et donc il y aurait effectivement plusieurs voies

des voies de thérapie

individuelle ou entrepaires

quand il n'y a pas encore eu de on va dire de

de passage à l'acte violent donc je vais essayer d'en faire état de

voilà quelques dispositifs en ce sens là et puis il y aurait les cas où il y a des passages à l'acte violent

ou des dysfonctionnements et que on s'en sort pas entre les protagonistes pour essayer de

juguler ça

et donc

dans ce sens là

la justice pourrait être faite à la fois de limite ferme c'est à dire dans le sens de il faut que la personne se

responsabilise du coup de ses comportements par limite ferme moi je

j'ai pas de problème à dire que

en tout cas en l'état actuel des choses dans nos sociétés ou même dans une société qui serait qui adopterait plus des mécanismes de justice

restauratrices

je crois pas pour l'instant qu'on est parfois d'autres moyens que d'enfermer

les personnes j'ai pas ce sentiment là par contre les enfermés pour les punir ça à mon sens ça n'en a pas mais par contre

si la personne est un danger pour d'autres personnes

la contenir un endroit avec un dispositif qui

soit un dispositif de soins qui consiste aussi donc à la question de se responsabiliser

mais peut-être que des fois se responsabiliser ça passe d'abord par prendre conscience de ce qu'on a vécu soi-même

comment on fonctionne et que en fait c'est parfois la dernière un peu le

dernière étape qui vient tout de naturellement une fois qu'on a fait la trajectoire pour soi donc ça peut prendre aussi un petit peu de temps

voilà en tout cas

ce que je voulais dire c'est que parfois il y a des visions un peu on se dit bah c'est complètement

utopie tout ça

et personnellement je m'interdis pas de penser la contention physique quand la personne reste un danger pour les autres et je pense qu'il y a

énormément de cas où c'est ça

qu'on peut pas faire l'impasse là dessus et en même temps il y a aussi beaucoup d'endroits où ce n'est pas ça et

où la personne n'est pas

un danger ou une menace pour les autres bien qu'elle ait pu commettre un ou un acte violent et la justice

restauratrice est très intéressante effectivement dans ces cas là parce qu'elle permet donc déjà d'écouter

les différents protagonistes

sur l'ensemble du déroulé et de l'histoire plutôt que de segmenter un seul endroit

de mettre au centre les demandes aussi que pourrait avoir la personne qui a été

qui a subi ses actes de violence

ce qui pourrait l'aider

et

et de ne pas monstruosiser

monstruosé

déshumanisé bon la personne qui a commis des actes à un acte de violence

au moins et de voir

voilà qu'elle est à quel point effectivement on va réussir à faire prendre à cette personne conscience de sa responsabilité

qui est d'autant plus facile quand on n'est pas déshumanisé ou quand on se dit pas bah du coup je suis complètement hors

hors champ de l'humanité il n'y a plus

de possibilité

donc là c'est peut-être un petit peu un peu tout ça je sais pas si

on sait que de la prison il ya énormément de récidifs c'est pas un système qui est là pour

faire en sorte que il n'y ait plus d'actes violents en fait c'est pas du tout là dessus que que ça fonctionne et

et tu le montres bien et

je me demandais

pour toi ça ressemblerait à quoi une société où les humains ne sont pas traumatisés

bah souvent des sociétés qui bah qui existent toujours

personnellement je ne les ai que lu parce que je me suis jamais rendu

quoi que j'allais dire j'ai quand même eu la chance de

grandir dans un habitat participatif

donc évidemment c'est pas

il fait pas les lois de l'état national mais en tout cas il y avait déjà des réflexions assez intéressantes

il y a toujours des réflexions assez intéressantes

sur le fait de des formes de

d'horizontalité où chaque parole a autant de valeur où on décide effectivement en consensus enfin plein de

pleins de processus comme ça

et après beaucoup de personnes font

Et d'autant plus de sociétés dans des temps pré-coloniaux

et il en existe toujours aujourd'hui vivent sous d'autres modes que que que nos sociétés

hiérarchiques et violentes

systémiquement violentes systématiquement violentes

parce que c'est aussi

comment dire le

pour moi c'est important de

pas ma manière en tout cas de voir les choses c'est pas de mettre les unes à côté des autres

de manière complètement séparée

les différences violences systémiques c'est à dire de dire bah il n'y a pas

là les violences existent et puis à côté les violences racistes et ça n'a rien à voir mais plutôt de dire c'est effectivement

différentes expressions

d'un lien à l'autre où l'altérité

est est perçue comme

comme comme dangereuse

et

est de facto et où du coup on traite l'altérité

d'autant plus l'altérité qui présente

une différence visuelle et qui a déjà en plus été altérisée

où on la traite du coup dans des coupures d'empathie dans des formes de contrôle d'hyperagressivité etc etc

donc c'était aussi pour moi important de réfléchir

non seulement les actes de violences interpersonnelles et systémiques mais aussi

oui vraiment de manière générale comment on perçoit l'autre et pourquoi tout ça se mettrait en place

presque de base quoi. Et plusieurs fois dans ton livre et dans la conclusion il y a aussi cette

cette vision de

des pensées

enfin en tout cas des croyances qui sont propagées par l'extrême droite comme des croyances malades. Je sais pas si tu veux dévoper là-dessus

Oui oui mais dans le même sens que ce que je viens de dire oui c'est des croyances qui sont malades et encore une fois sans

sans avoir une forme d'empathie mal placée encore une fois de telle manière

que

que c'est toujours le cas dans à mon sens dans les violences

et dans ton dernier ta dernière partie et

ça s'appelle outils de guérison qui est une espèce d'immense boîte à outils

Comment tu tu l'as pensé cette dernière partie? Bah comme ça

exactement tout pareil que ce que tu dis

ouais j'ai essayé de

alors sans être du tout être exhaustif mais de

faire état en tout cas de certains dispositifs voilà de justice

alternatifs alternative

et de certains dispositifs thérapeutiques avec ou sans

professionnels quoi

et de donner moi certains outils de thérapie que

que j'utilisais et que enfin que j'utilise et qui ont été efficaces

que soit pour moi même dans mes propres thérapies ou avec avec les autres

et puis de revenir sur parfois des notions qui peuvent sembler

un peu ésotérique ou compliqué comme le transfert ou comme et d'essayer de voilà de

de populariser ces notions là en les rendant accessibles parce qu'en fait c'est très simple pas besoin de

c'était ma dernière question

Evidemment vous êtes beaucoup et on va faire tourner le micro donc si vous avez d'autres questions à poser

n'hésitez pas

Je vous remercie beaucoup

Passionnant ça m'a fait réfléchir à plein de trucs et je vais je suis très nulle pour formuler les choses donc je vais essayer de

rapide mais justement en reparlant d'Alice Miller

elle parle de

d'un témoin secourable en fait qui pourrait enfin si j'ai bien compris

en gros et je vais faire un raccourci si Hitler avait eu quelqu'un dans sa vie dans son enfance

qu'il avait pris qu'il avait secouru et qui aurait été un témoin secourable

il aurait peut-être pas choisi la violence contre les autres et qu'en gros cette notion de témoin secourable qui pourrait être un

une source de tendresse ou de réconfort dans l'enfance pourrait peut-être empêcher

de répéter la violence contre les autres contre soi-même et moi je me demandais est-ce que c'est vraiment possible

enfin est-ce que qu'est ce qui fait qu'on trouve les ressources ou pas de

pour s'en sortir de ces traumas

ou contre sombre au final est-ce que c'est le témoin secourable de notre enfance qui nous aide à avoir la foi et l'espoir

et est-ce que la société ne peut pas être ce témoin secourable quand dans la famille

personne ne nous aide on va dire enfin bon là je parle de l'inceste mais ça peut être

notre violence qu'on a subi fin je sais pas si c'est clair comme question

si si tout à fait

il ya plus ce serait dur de faire des généralités mais

effectivement je pense que c'est

parfois une personne suffit et notamment quand c'est dans l'enfance pour pouvoir

procéder mieux des choses après sur la question de la société c'est aussi ce qu'on disait

tout à l'heure étant le reflet pour l'instant de choses très hiérarchiques

a priori

malheureusement il ya moins de personnes qui seraient secourables que de personnes qui vont

naturaliser des comportements violents qui vont permettre des reproductions des dominations donc

mais par contre ça peut et de la même manière encore une fois j'insiste c'est je réfléchis à ça mais ça veut pas

du tout dire que des personnes qui ont subi des traumatismes vont automatiquement

être violents ou violentes enfin je veux dire c'est

par contre je pense qu'à minima leur lien dysfonctionne et à minima pour leur pour leur propre compte et leur propre

difficulté quoi encore une fois j'étudie le

disons les personnes où il ya ces actes violents mais c'est pas

mais oui oui je trouve que c'est tout à fait possible et là tu parles aussi des cas où les traumatismes sont

sont infantiles en sachant que ça peut tout à fait arriver effectivement à l'âge adulte et c'est peut-être

là où Alice Miller regarde un peu moins c'est à dire qu'elle regarde plus

les cas de traumatismes effectivement dans l'enfance pas forcément ce qui arrive après mais

mais tout à fait et par contre je pense qu'il y a vraiment des

quand il ya une

effectivement cette tendresse c'est écoute la possibilité d'avoir un endroit pour expérimenter comprendre

s'ouvrir à ces émotions

et à la oui à la tendresse je pense oui que c'est bien sûr que ça peut désamorcer

la violence

et après il ya des y a des personnes qui qui qui même si elles y sont invitées

n'iront pas et où

effectivement il ya que l'opposition

de force qui les qui les arrêtent c'est sûr

merci beaucoup moi j'ai plein de questions donc j'ai vu qu'il y avait plein de questions derrière aussi je m'en tenirai à une seule

donc tu parlais de manière assez centrale de l'articulation entre traumatismes et violences systémiques et je me demandais comment

on pouvait le mettre en oeuvre dans le collectif et je pense notamment à nos

collectifs militants où se rejoue beaucoup nos traumas et

où souvent il ya l'enjeu de la justice et typiquement là j'ai du mal à voir comment

on s'enjoint collectivement à faire un travail sur nos traumatismes individuels et en même temps collectivement on arrive à travailler sur le systémique

est ce que je sais pas si des pistes des choses auxquelles t'as réfléchi

carrément il ya quelques il ya quelques pistes en ce sens dans

dans le livre

aussi pour moi parce que réfléchir à justement à nos traumatismes et la manière dont on fait lien avec les autres

c'est réfléchir au systémique c'est à dire c'est pas ne pas mettre en jeu le côté systémique c'est le réfléchir

là où ça pourrait être ne pas ou oubliez de mettre en jeu le côté systémique c'est par exemple

s'il y avait des biais dans l'analyse

de ce qui s'est passé qui pourrait reprendre des biais sexistes ou racistes ou qui pourrait ou validistes et qui pourrait ne pas avoir

ou ne pas nommer par exemple un acte violent de par ces biais là mais sinon de toute façon

le fait de de mieux se lier ou de mieux faire lien

entre nous pour moi est le plus politique possible donc réussir à aller dans ce sens

ça lève de facto pour moi cette interrogation là en fait il n'y a pas d'incompatibilité c'est

la même chose même si ça doit être articulé avec par exemple aussi les différents

le différentiel de moyens matériels par exemple là c'est une autre manière pour moi de prendre en compte le côté systémique

des choses qui revient par cette porte là

et après

voilà dans l'ivre évidemment ce n'est pas du tout exhaustif mais

mais il y a plusieurs points qui peuvent être

abordés

sur comment ça peut se rejouer et autant encore une fois dans le fait d'identifier

les actes de violence ou les dysfonctionnements

et parfois dans les collectifs

militants la problématique

peut être de

s'identifier ou de sur-identifier des actes violents là où il n'y en a pas

enfin c'est aussi dans le livre de Sarah Schulman le conflit n'est pas une agression

mais c'est aussi cette même thématique après on peut le prendre sous différents angles symptomatiques

donc elle le prend sur l'angle de l'hyper réaction ça peut être sous d'autres angles mais

mais où parfois il y a une sorte de il peut y avoir des biais d'analyses militants qui disent qu'ils vont

analyser avec des grilles

systémiques en disant à bas c'est ça qui s'est passé parce qu'apparemment cette personne là aurait

plus ou moins de pouvoir que l'autre donc c'est la personne qui a le plus de pouvoir qui aurait été violent ou violente ou de

ou de légitimer sa vision des choses sont ressentis par rapport à un acte en utilisant

un

argument de pouvoir qui dans les milieux de militants est un argument de pouvoir de dire là c'est sexiste

ça c'est un argument de pouvoir dans les milieux militants qui n'est pas le cas forcément ailleurs même à contrario

donc c'est aussi peut-être d'essayer de repérer

quelques

j'allais dire chose trap d'où m'a vient cette expression des années

mais voilà il y a des choses voilà qui se jouent peut-être différemment aussi selon les milieux et

et j'ai essayé de parler de certaines d'entre elles

avec certains outils qui pouvaient

voilà me sembler intéressant

à mettre en oeuvre et et qu'on n'ait plus peur aussi des fois parce qu'il ya beaucoup de peur justement dans le dans le milieu militant

parce qu'il ya beaucoup d'arguments d'autorité de pouvoir

aussi sur bah non tu peux pas faire ça parce que ça c'est trois petits points mais t'es histe à la fin

mais en fait

bah non il ya beaucoup de fois on ressent que c'est pas que c'est pas ça qui se joue que c'est autre chose qui se joue

et encore une fois je dis tout ça mais ça veut pas dire que dans les milieux militants il n'y a pas exactement aussi

l'inverse c'est à dire des actes de violence qui sont en qui suivent des narratifs en histe qui sont effectivement

aussi daignés ou portés mais voilà c'est cette question de distinguer les faits et c'est

nécessaire et on passe tellement vite dans les milieux militant des faits aux interprétations

enfin des fois il ya des décrochages

wow c'est là on a escaladé tout de suite

donc c'est aussi voilà se rendre compte de ça de c'est quoi les faits et comment on peut décrire les faits rien que ça c'est un outil

extrêmement précieux qui peut paraître tout à fait simple mais juste moi je veux pas entendre ce que tu penses de ce qui s'est passé

je veux déjà entendre ce qui s'est passé sans que ce soit exagéré ni minimisé

juste l'acte ou les deux actes ou les trois actes

qui se sont passés et en fait c'est assez rare déjà que la manière de raconter

se place comme ça c'est rare qu'on dise c'est passé ça puis ça et j'ai voilà je me suis senti passe à ces trois faits là

je me suis senti comme ça comme ça comme ça c'est très rare qu'on ait cette manière de dire je vais essayer de m'exprimer de façon intelligible

à un moment donné tu parlais du fait en gros tu disais les gens qui ont

un système nerveux bien réglé etc. à moins d'être en danger et en fait ça m'a interpellé parce que

dans en fait on est sous le capitalisme et du coup la plupart des gens sont factuellement en danger tout le temps

enfin je veux dire

la plupart des travailleurs

sont à

un acte de harcèlement de leur boss de

de mourir de faim quoi enfin je caricature un petit peu parce que ce serait plus long que ça mais

justement là tu sors des faits enfin c'est hyper générique tu vois par exemple

est ce que toi t'es en danger tout le temps ben ouais bah en tant que personne précaire

ouais carrément parce que

enfin en plus il y a

après je peux me taire pas du tout pas du tout ce pas du tout ce que je voulais dire excuse moi c'est

complètement ok d'avoir de l'émotion et c'est parce que c'est important pour toi ce que tu dis et je suis désolé si j'ai ma réaction

t'as blessé je pense en fait je parle aussi de la précarité parce qu'il y a quand même

des classes physiques qui sont à s'éclair sur le fait que les personnes qui ont subi des violences pendant l'enfance je suis désolé

ouais je suis prof je dois pas pleurer quand je parle

mais ouais enfin le pipeline abus dans l'enfance

précarité à l'âge adulte il est quand même assez documenté même si bien sûr pas tout le monde en fait il y a un truc

c'est quoi je vais raconter un truc qui m'arrivait et comme ça ce sera des faits et comme ça tu comprendras ce que je veux dire

c'est pas pour je sais pas de te gratter une séance de psy

bon

mais moi j'ai le PTSD c'est très clair tout le monde le sait et du coup

je me suis vachement retrouvé dans ce que tu disais sur l'hyper-vigilance et la méfiance etc et en fait le truc c'est que

bon bah en 2023 je me suis fait embaucher chez ubisoft ça déjà c'était une mauvaise idée et donc j'arrive à ubisoft et

ça se passe bien au début et je me dis ah cool

c'est un bon studio ubisoft

little did i know

il ya des actes de harcèlement

principalement validiste qui commence à arriver petit à petit et qui arrive de plus en plus et jusqu'au moment où

nier que ce soit du harcèlement ça devient du déni

réellement et en fait le truc c'est que j'arrive pas à savoir comment en tant que personne traumatisée on peut se positionner

par rapport à ça parce que si on prend des actes dès les débuts des signaux d'alarme

on va nous dire qu'on est parano mais si on laisse s'installer les choses de façon que les personnes qui perpétuent la violence

soit

consolider dans ce truc là et que ça devienne la normalité en fait c'est trop tard

bah en fait ce qui s'est passé c'est plus de harcèlement et je me suis aviré et j'avais déménagé en allemagne et j'avais deux mois

de loyer qui était déjà payé et j'ai perdu 3000 balles et si j'avais pas laissé

ma compagne dans l'appartement qu'on avait à ce moment je me serais retrouvée

SDF en fait réellement et c'était un vrai danger et c'était une chance que j'ai été en couple à ce moment là avec quelqu'un qui m'a

en plus elle avait failli me larguer juste avant peu importe mais vraiment non mais vraiment c'est un concours de circonstance

il y avait 80% de chances que je déménage en allemagne je garde pas mon appart à paris je n'ai pas de garant les garant de mon

appart c'est mon violeur et là bref on s'en fout mais désolé j'ai trop madame plat de fou je suis vraiment désolé je suis une merde

bon mais donc c'est un exemple quand même très concret de on est en danger tout le temps non je suis d'accord avec toi qu'il y a

effectivement des situations

d'être en danger qui peuvent arriver vite et que là en l'occurrence

tu as

failli te... comment tu dirais te retrouver sans logement et sans toi

effectivement avec un danger pour ton intégrité physique quoi donc c'est vrai ça peut arriver et ça et par contre c'est

vrai aussi que ce n'est pas tout le temps partout et pour tout le monde et

et que

c'est tout mais c'est tout à fait vrai qu'effectivement tu as risqué ce danger là et je suis content que

t'es content que mon ex m'ait pas largué à ce moment là

moi aussi je suis un peu content

mais ouais je pense pas que c'est des situations qui sont rares et du coup c'est très compliqué

compliqué d'exister en se disant pas je suis en danger qu'un truc comme ça se repasse parce que

en fait c'est pas absurde c'est jamais absurde mais aussi

et après je te laisserai le dernier mot et si t'es ok on finira là pour une autre question

c'est pas absurde non plus de se dire que

t'as réussi à mettre des limites par rapport au harcèlement que que t'étais en train de vivre

ce qui a été dur mais ce qui est nécessaire est ce que tu as fait

que

finalement le relationnel est difficile qu'il soit attenu

et que

et que tu n'as pas été

à la rue et donc effectivement il y a souvent ce risque mais il y a aussi

voilà un tissu des fois qui

qui tient et il y a aussi des vécus qui sont moins

difficiles

que celui ci et je suis sûr que tu auras et c'est tout ce que je souhaite

énormément d'expériences aussi dans la vie

de travail qui vont qui vont se passer autrement et où tu risquera pas d'être d'être d'être à la rue

donc c'est possible c'est possible aussi mais après je voulais pas parler de mon cas spécialement je voulais vraiment parler de

l'articulation avec le capitalisme tout à fait et tu l'as et tu l'as bien fait effectivement je trouve que c'est

je j'ai bien conscience que

qu'il y a des situations de danger qui nous guette souvent

mais on n'est pas en danger tout le temps et juste j'ai rebondi sur le mot sur le capitalisme et tout enfin ça me faisait penser aussi que c'est

un système de travail qu'on nous propose automatiquement qui nous met aussi dans un évitement massif

de réflexion sur tout ce que tu proposais enfin j'ai l'impression que ça exigerait

aussi une forme de lenteur et de capacité en plus bon beaucoup de choses mais de capacité à se poser et

je me suis juste demandé enfin je vais pas trop bien le dire mais si ce rythme de travail capitaliste c'était la conséquence

ou si c'était aussi un truc qui entretenait fin tout ce dont on avait à parler

pas vraiment une question mais

de ouf et vos deux

réflexions se recoupent aussi c'est le côté bah soit on est dans des cercles vicieux où effectivement plus on a des sociétés

hiérarchiques plus on va mal plus il y a trop mal plus on est en danger plus on réagisse ou d'autres ou soit on arrive à mettre

en place plutôt un cercle

plus vertueux mais où les deux diminueraient de concert et c'est sûr que c'est que c'est

c'est

voilà c'est ce qui est donc c'est difficile à amorcer parce que je suis tout à fait d'accord avec toi ça demande du temps

des ressources et

et au train où on va il y en a de moins en moins donc

c'est dur de réamorcer la pompe entre guillemets dans dans dans l'autre sens c'est clair bonsoir merci beaucoup

pour cette soirée que je trouve très intéressante

voilà donc j'avais une question en fait c'est pour mon cas personnel mais peut-être que ça peut éclairer d'autres personnes

en fait j'ai un trouble bipolaire et

j'ai beaucoup de fin j'ai quelques addictions et j'ai beaucoup de violences envers moi-même

je sais pas je suis pas consciente je sais pas si j'en ai envers autrui mais

en tout cas souvent mais les personnes qui

qui m'entourent que je côtoie me trouvent douces et bienveillantes avec de l'empathie donc

je n'ai pas l'impression d'être violente envers les autres mais c'est surtout envers moi-même et j'ai encore des traumas

enfin j'ai réglé quelques quelques traumas mais j'en ai encore qui sont là qui sont bien présents et du coup en fait j'aurais voulu savoir si

si cette violence envers moi-même elle sera présente

tant que j'aurais pas réglé tous les traumas ou si c'est possible de m'adoucir

enfin d'avoir un apaisement

malgré la présence des traumas merci bien merci beaucoup d'avoir pris la parole

on est juste

vraiment toutes les interventions ont beaucoup touché et de part aussi

à oser exposer vos vulnérabilités enfin franchement moi je vous aime je réédite

je pense que alors je sais pas sur le côté réglé un trauma

je pense que ça disparaît complètement

fait partie fatalement de notre histoire mais peut-être qu'un moment donné il y a du sens et puis par contre les

effectivement les symptômes s'adoucissent quoi

et oui grave je pense vraiment en tout cas que

que ça se règle

quand on est aidé et soutenu par ses proches et puis dans des thérapies qui nous conviennent

et que et que bien sûr qu'on peut s'adoucir avec avec soi-même même quand

le trauma n'est pas à régler mais par contre que ça peut être

toi ton intention peut-être en thérapie de dire

ok moi je viens là

pas forcément pour tout régler mais parce que

parce que je

je veux comprendre pourquoi

pourquoi il ya une partie de moi qui est

qui est dure voire violente avec moi je suis pas toute cette partie mais pourquoi il ya une partie de moi qui l'est

qu'est ce qu'elle est qu'est ce qu'elle veut qu'est ce qu'elle pense

et je veux et je veux que ça s'arrête et je pense que quand on comprend effectivement

pourquoi on a une partie de nous même qui est violent violente c'est quoi ses

son histoire c'est quoi ses émotions qu'est ce que qu'est ce qu'elle essaie de faire

et qu'en plus on a conscientisé qu'on n'a plus envie de ça et que

voilà que qu'on

qu'il n'y a aucune

aucune raison que ça se passe comme ça vu qu'en plus c'est ce que tu dis tu as un relationnel autre

avec les autres

ouais je pense que ça

ça avance ça avance donc déjà si tu as cette intention et déjà le fait que tu dis ça que t'es conscience

tu sois

que tu sois dans des choses violentes avec toi déjà c'est un super pas quoi c'est déjà dire que

t'es pas t'es pas d'accord avec ça

complètement mais c'est vrai que quand je vois que je me dénigre en mon estime de moi elle est vraiment

pas au top

je me dis mais c'est pas possible

enfin j'aimerais bien que ça aille plus vite et je suis impatiente et c'est vrai que

voilà les addictions enfin je suis addict au sucre et

et à chaque fois je me dis oh là là mais je suis nulle je retombe dedans

enfin c'est j'arrive je suis violente quoi je n'arrive pas à me dire à être bienveillante avec moi même à me dire mais c'est pas

grave

ça arrive t'inquiète pas faut un peu de temps ça va rentrer dans l'ordre

Regarde t'as déjà bon voilà on peut pas aller plus loin là ce soir mais t'as déjà des tu vois t'as déjà des outils t'as déjà

des un truc de te dire en fait je pourrais me dire aussi un peu autre chose et essayer de comprendre voilà essayer de comprendre

pourquoi il ya des parties de moi qui ont envie de sucre tout le temps

ou qui ont envie de me dénigrer déjà juste d'essayer de les comprendre et de voir un peu comment elles sont qui elles sont d'être

de te montrer

curieux curieuse

vis-à-vis d'elle et

et d'apprendre à les connaître

ouais ouais ouais non mais complètement je peux que affirmer que je peux qu'être d'accord effectivement c'est sûr

bah je te remercie en tout cas et

merci beaucoup

d'abord merci

enfin le merci le merci est un mot

assez assez creux pour dire combien j'ai une reconnaissance pour cette

enfin cette présentation d'un livre que je vais acheter illico presto

parce que le traumatisme c'est l'histoire de ma vie et je m'y retrouve beaucoup

j'ai quand même des questions donc je vais pas rentrer dans mes sous sinon ça va durer bon je sais pas combien de temps

mais je rejoins mes

mes adelfes pour

l'expression du du vécu personnel parce que c'est vrai que quand on parle traumatisme chez nous ça nous réveille nos cas particuliers

et on en a besoin en fait s'exprimer c'est super important ça les fait sortir et c'est vital donc

j'envoie de paillettes à toutes celles qui ont exprimé leur vécu

pour autant j'avais quand même des questions

sur la

la violence de la justement je rebondissait sur la violence de la société et cette sensation d'être en danger dans cette société

parce que je la ressens aussi

depuis toute petite donc moi la violence je la ressens tout le temps tout le temps tout le temps

et j'ai l'impression que le système capitaliste

provoque quand même cette sensation de danger

pour certaines personnes je pense que c'est lié à l'hypersensibilité mais n'empêche il y a quand même cette violence qui est

institutionnelle et qui est aujourd'hui de plus en plus forte de plus en plus visible et qui crée ces traumatismes donc je

moi je plus sois cette idée que le trop le danger est

omniprésent dans notre société même si c'est vécu d'une manière différente

mais

tout ce que je lis tout ce que j'entends

les études que j'ai fait en sociologie ont révélé quand même beaucoup beaucoup beaucoup de violences dans la société

c'est systémique et ça a été construit volontairement

par les dominants sur les dominés et et voilà donc je plus sois cette idée de se sentir en danger

constamment c'est un ressenti donc c'est

c'est pas objectif j'en ai conscience mais je

trouve que c'est très intéressant cette réflexion en tout cas deuxième point

la responsabilisation alors ça j'en ai entendu beaucoup en thérapie et je suis très mal à l'aise avec ce terme donc j'aimerais bien qu'on

enfin alors je sais pas si on aura le temps là pendant la

la présentation mais répondir un peu sur ce terme de responsabilité qu'est ce qu'on entend qu'est ce que

vous ou tu je ne sais pas si on peut se tutoyer ou c'est le voyer je suis très paumé

en fait qu'est ce qu'on est ce qu'on peut creuser sur cette question de responsabilité

parce qu'elle est très intéressante et elle me perturbe beaucoup en ce moment et j'ai envie de la comprendre

j'espère j'ai pas été trop long non merci

merci beaucoup cette question de responsabilité

déjà je l'envoie plus

enfin dans deux sens pour soi et pour se faire du bien à soi quand on observe des dysfonctionnements ou des

des violences envers soi-même

mais dans le sens aussi de se dire

qu'il y a quelque chose qu'il est possible de faire tout simplement

dans le

dans le sens du soin quelque soit

encore une fois tous les dispositifs qui sont qui sont accessibles mais là dans le livre la question de la responsabilité c'était plutôt sur

quand

il y a des passages à l'acte violent

que la personne se

en soit responsable et que c'est que ce processus d'être responsable ou de se responsabiliser

et au coeur aussi

fait partie en tout cas du fait de de se soigner de manière plus globale

en fait c'était plutôt les liens que je faisais entre le soin et ce processus de responsabilisation

ben tantôt

il y a une personne qui a soulevé le terme traumadome puis on dirait que je trouve ça intéressant

puis ton livre s'appelle trauma puis je me demande quelle place ça prend dedans mettons ce terme là parce que

je sais pas s'il nous fait toujours gagner mettons

je trouve que des fois que de partager les expériences amène à des prises de conscience collectives puis que c'est ça

contribue à la collectivité

fait que je me demande mettons ouais c'est quoi le rapport à ce terme là puis quel espace ça occupe

à trauma ou traumadome ce terme là moi puis c'est ce concept là aussi parce que je pense que c'est aussi quand même un

concept je vais répondre parce que déjà je trouve ça super que tu n'es pas posé la question mais je me sens pas forcément hyper légitime

parce que je n'ai pas beaucoup enfin je ne réfléchis particulièrement à cette question du traumadome donc

voilà je pense que pas plus qu'une autre personne ma parole est intéressante là dessus

mais là comme ça ce qui me vient

c'est que peut-être effectivement il y a une distinction à faire entre

trauma dump enfin si comme son nom l'indique ça correspond au fait

d'arriver en étant très activé et en du coup en faisant

voilà une sorte de déballage de ces traumas et des scènes qui ont été vécues etc et que

en ce sens là ça peut être néfaste pour soi et pour la personne

en face qui d'ailleurs qui est encouragé à se signaler le cas échéant c'est à dire aussi c'est ok de dire

là je sens que

voilà tu es très

je sais pas on peut juste décrire la personne qu'il y a beaucoup d'agitation que ça a l'air dur

et que tu parles beaucoup et que tu parles de ce que tu as vécu

juste là moi ça me surmerge ça touche des endroits trop trop difficiles donc

peut-être vient

qu'est ce qui pourrait te faire qu'on qu'on fasse autre chose ensemble ou qu'on donc il y a peut-être ce cas là

ou cette connotation là dans trauma dump

et qui peut-être des fois à utiliser à bon et puis des fois à mauvais échéant ou quand c'est dans un cadre de partage

de ce qui a été vécu qui comme tu le soulignait peut faire beaucoup aussi

évoluer les choses et prendre conscience de voilà des expériences de chacun chacune ou

peut-être

que le consentement

voilà est au centre et que c'est éclairé qu'on est à un endroit où on le fait et on le fait bien et on est

à l'aise de le faire quoi et puis

puis peut-être

j'insiterai aussi que des fois voilà encore une fois trauma dump il ya des ça peut faire

ce qui est sûr c'est est ce que ça fait est ce que c'est bon pour la personne qui est en face et comment

gérer ça et est ce que c'est vraiment bon pour la personne qui le fait pas sûr c'est ça aussi quoi de

se dire bon

Merci beaucoup

Merci beaucoup pour vos questions au partage et pour votre attention sur tout. Merci beaucoup. Merci mille fois. Merci beaucoup

Merci beaucoup sa confiance Juliette Troard et Loïs Tachon pour son accueil

et toutes les participantes

comme je

comme je l'avais annoncé à Juliette

j'ai fait une petite lecture non pas de de cet ouvrage

magnifique quête romain et que je vous recommande vraiment parce qu'il mêle à la fois

une théorie très accessible et beaucoup de pratiques c'est un métier vraiment

c'est un livre à voir

à côté de soi

quelque part qu'on peut lire comme ça par le milieu bon voilà on va glaner ce dont on a besoin et

écrit en parallèle avec un premier roman qui s'appelle Cui Cui et je me propose là pour finir cette émission de vous en faire une

petite lecture de la fin du chapitre 17 Cui Cui est un

roman de Juliette Troard

publié au Seuil

Après cette mi-temps on se rasse oie apparemment c'est le moment où on fait un scan

corporel c'est à dire qu'on décrit les sensations à l'intérieur de soi

si il y en a et on dit à quelle émotion ça correspond

j'avoue que je me suis jamais posé ces questions le gars du début qui fait un peu peur

il parle d'une grosse pierre dans l'estomac c'est lourd

c'est dur c'est froid c'est de la tristesse apparemment

notre prêtresse en émotion la meuf à boucle a parlé elle dit que ça peut être aussi

une sensation de grand vide la tristesse

celle du manque un vide qui peut faire penser qu'on n'est pas intéressant

alors qu'on est triste la poisse je pense qu'elle fait psycho à mon avis elle a au moins

20 ans elle dit qu'elle se sent assez légère et que ça c'est la joie que ça lui a fait du bien

d'exprimer un peu sa colère même si elle garde une certaine tension dans les épaules bon ça arrive à mon tour

franchement j'essaie mais je dis que je ressens rien dans mon corps et c'est vrai que là tout de suite

c'est néant elle dit que rien ressentir ça peut être une forme de très grande peur qui fait qu'on déconnecte

que sinon la peur c'est

c'est les sueurs froides le coeur qui bavite la respiration courte plutôt agité dans le torse

et plutôt froid et ça sert à quoi de reconnaître tout ça à te guider

si tu es triste c'est que tu as perdu quelque chose et il faut le pleurer

t'en faire consoler par les autres si tu es en colère

c'est qu'il faut mettre tes limites car quelque chose ne te va pas si tu as peur il y a peut-être un danger et si tu

peu envisager de partir

et la joie bah c'est la sensation de de légèreté et il faut la suivre

l'idée est de mettre le plus de nuances possibles dans ces émotions pour mettre en place les actions adéquates avec la situation

par exemple tu peux être légèrement agacé carrément enragé tu peux être un peu

deg ou avoir physiquement envie de vomir ah oui parce qu'il y a le dégoût comme émotion

si tu es dégoûté c'est chaud, acide, sensation de brûlure au niveau du système gastrique

elle montre avec sa main en montant du ventre à l'estomac et à l'esophage

tu as une moue de dégoût ou un écurement

ça veut dire qu'il faut rejeter ce qui est en train de se passer

c'est viscéralement mauvais pour toi parfois on a tendance à se dégoûter à penser qu'on est sale plutôt qu'à comprendre que ces sensations

désagréables c'est parce qu'on a ressenti du dégoût vis-à-vis de quelque chose de mauvais qui nous arrivait tout d'un coup j'ai la pointe des

oreilles qui chauffe et je vire au rouge

j'ai des images dans la tête qui me dégoûtent et qui m'excitent et leurs regards tous tournés vers moi au secours

je commence à me tortiller comme si j'avais des verres au cul plus ça va plus c'est pire

je regarde partout en hauteur pour les éviter en m'accrochant au plafond et

et à mes bras puis au bas de mon siège comme comme dans une carlingue qui décolle je m'enfonce les ongles dans les avant bras

j'ai du mal à respirer et j'ai un masque grimaçant de grosses terres glaises

je suffoque. Cui-Cui qu'est-ce qui se passe tu peux dire personne ne te jugera je suis si coincé dans ma camisole

au secours

j'ai une zippette sur la bouche je tire sur mes manches et j'ai des larmes qui coulent je me tortille

c'est trop j'ai honte j'ai honte je dis

Cui-Cui de juliet 3 merci beaucoup à vous

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