#61 – 🏙️ Produire la ville, produire en ville

Bonjour à toutes et à tous, vous êtes sur Cause Commune.

Bienvenue dans ce nouvel épisode de « Ainsi va la ville »,

l'émission dédiée aux pratiques urbaines contemporaines

et aux réflexions autour de la fabrique de la ville.

Paul Citron, urbaniste, coproducteur de l'émission avec Dominique Alba,

architecte et urbaniste.

Bonjour Dominique.

Bonjour Paul.

En 1995, la ville de Chicago est frappée par une canicule meurtrière.

Deux quartiers voisins, Auburn, Grisham et Englewood,

présentent des taux de mortalité radicalement différents

malgré leur démographie similaire.

Pour en connaître les causes, le sociologue américain Eric Klinenberg

s'est intéressé à l'analyse de l'infrastructure sociale

présente au sein de ces deux quartiers,

avec un ouvrage qui aura fait référence,

Chicago Canicule 95, publié par l'University of Chicago Press 2002.

Dans Palace for the People, Klinenberg définit l'infrastructure sociale

comme les espaces physiques et les organisations

qui affectent la manière dont les gens interagissent.

Parmi ces espaces physiques, les institutions publiques

comme les bibliothèques, les écoles, les airs de jeu, les parcs,

les terrains de sport, les piscines,

mais aussi les trottoirs, les cours d'école, les espaces verts.

L'infrastructure sociale joue un rôle clé dans la capacité des quartiers

à faire preuve de résilience face aux crises sanitaires

mais aussi climatiques ou économiques,

c'est-à-dire à absorber le choc et à s'en relever.

Elle est intimement liée aux questions contemporaines

d'isolation sociale, de criminalité, d'éducation ou encore de santé.

Lorsqu'elle est solide, l'infrastructure sociale

encourage le contact, le support mutuel

et la collaboration entre amis et voisins.

Quand elle est dégradée, elle inhibe l'activité sociale

laissant les familles et les individus à eux-mêmes.

Ce texte est extrait du site citylab.com signé par Anaïs.

Alors, aborder aujourd'hui cette question de comment est-ce que

la ville, le tissu urbain et la manière dont ils s'organisent

orientent finalement le lien social.

Nous avons le plaisir d'accueillir sur le plateau

Lily Monson, secrétaire générale de Ville Vivante Urbaniste.

Bonjour, Lily.

Bonjour.

Et vous serez accompagné aujourd'hui de Nicolas Barr, notre deuxième invité.

Nicolas, entrepreneur, co-fondateur de Make Easy

et également jeune onologue.

Bonjour, Nicolas.

Bonjour.

Alors, on voudrait que vous puissiez un peu présenter

ce que vous défendez dans votre activité professionnelle.

Donc, tout d'abord, Lily, qu'est-ce qu'une ville vivante ?

Qu'est-ce que ça veut dire ?

Alors, c'est une très bonne question.

Je pense qu'on est nombreux à se poser la question.

Alors, donc, ville vivante, pour moi, une ville vivante,

c'est une ville qui, en fait, est assez dense pour continuer à

exister, promouvoir et autoriser des services du quotidien.

On pense à la boulangerie, à une pharmacie,

enfin, en tout cas, à tout ce dont on a besoin pour vivre tous les jours.

Et c'est vrai qu'on s'en rend compte.

Il y a de plus en plus de villes, notamment en France,

qui aujourd'hui n'ont pas la densité suffisante

pour maintenir de tels services.

Et donc, c'est la question, c'est vraiment de se dire

comment est-ce qu'on fait pour qu'on maintienne des cœurs de ville

qui soient vivants et qu'il n'y ait pas une fuite des services.

Et alors, donc, ville vivante, c'est la société pour laquelle vous travaillez.

Comment ça se présente ?

Comment vous faites pour parvenir à renouveler un peu ces tissus

qui ont du mal à maintenir les amenities urbaines ?

Et bien, nous, on est centrés, du coup, sur la question de la production de logements

et la production de logements en autopromotion.

C'est-à-dire que c'est les habitants eux-mêmes qui, sur leur propre terrain,

portent des projets de construction de logements,

que ce soit en surélévation ou en extension,

voire même en reconfiguration seulement de l'existent,

notamment pour pérenniser la fonction de logement,

parce qu'on voit qu'il y a énormément de vacances,

ce qui est aussi juste dû au fait qu'en fait, le logement, c'est quand même un flux

et pas simplement un stock et qu'on doit adapter en permanence à l'évolution des besoins.

Et donc, nous, on est spécialiste de la densification douce.

Donc, on travaille avec les habitants, avec les collectivités sur des opérations

où on a des objectifs de création de logements qui sont beaucoup moins chers

et sur du foncier qui est déjà, on va dire, celui des habitants eux-mêmes

et donc uniquement, évidemment, dans les tissus bâtis.

Donc, on pourrait parler en quelque sorte d'une densification artisanale

dans le sens où vous venez faire rajouter des bâtiments ici et là

au sein notamment des quartiers pavillonnaires ?

Complètement, c'est totalement du sur mesure.

En gros, notre idée, c'est vraiment de travailler un peu à la façon dont

on a fait les villages de France, c'est-à-dire accepter un temps un peu plus long,

accepter du sur mesure et en réalité, on voit que ça a produit les plus belles villes du monde.

C'est-à-dire que c'est vraiment, en fait, c'est tout bête.

Mais quand on construit pour soi ou pour son voisin,

et en fait, on fait les choses très bien globalement la plupart du temps,

surtout si en plus, on est bien accompagné par des professionnels.

Évidemment, l'idée, c'est pas simplement de tout autoriser,

mais au contraire d'accompagner les volontés individuelles.

Peut-être quand même une dernière petite question, Lily, avant de passer à Nicolas.

Pour faire ça, il faut quand même une infrastructure sociale.

Elles ne sont pas fréquentes dans les villes.

La preuve en est l'extrait de l'ouvrage que j'ai cité.

Et par ailleurs, vous dites que le logement est un flux et pas un stock,

ce qui est très contre-intuitif et qui correspond absolument pas

à la façon dont le logement est géré en France.

Et troisième point, est-ce que c'est une niche ? Comment vous massifiez ?

Trois très bonnes questions.

Vous n'êtes pas obligée de répondre à toutes, il y a du temps.

On passera à Nicolas qui va sans doute dire pas mal de choses.

Tout à fait.

Non, absolument, je pense que c'est de toute façon, c'est un processus qui va avec

des politiques publiques qu'il accompagne évidemment.

Et d'ailleurs, l'ensemble de nos opérations se font maintenant la main

avec des collectivités pionnières qui travaillent avec nous.

Donc je pense à Lorient, Morlaix, Périgueux, Scott des Vosges.

On a vraiment beaucoup de réels partenaires qui sont engagés à nos côtés

et qui créent de l'infrastructure sociale et simplement de l'infrastructure,

c'est-à-dire des équipements qui accompagnent, on va dire, le processus de densification.

Et c'est là où on a un potentiel, je pense, quand même de massification.

Et nous, notre objectif, ça n'a jamais été de construire l'ensemble de la France en autopromotion.

Ce serait évidemment absurde, d'autant qu'il y a quand même des endroits dans lesquels on a besoin

de projets urbains avec de la promotion du collectif, etc.

Mais c'est plutôt que je pense que ça a toujours existé et qu'il faut mieux l'encadrer.

On voit d'ailleurs dans le Grand Paris les problématiques de logements indignes, etc.

Et qu'il faut aussi mieux l'autoriser, c'est-à-dire que dans certains territoires,

il y a des initiatives individuelles qui pourraient permettre de répondre

à une partie de la crise du logement et qu'aujourd'hui, c'est complètement cadenassé.

Aussi parce que les politiques publiques françaises ont du mal à faire avec les habitants,

je pense, à certains endroits.

Merci, on va y revenir.

Alors, Nicolas, vous, vous défendez la ville productive, ce qui est une chose intéressante.

Tout le monde cherche à mettre des adjectifs sur la ville.

Donc là, nous en avons deux que nous proposerons, je dirais, au débat public.

Qu'est-ce que ça veut dire, la ville productive ?

La ville productive, bah pour nous, c'est une ville où il y a des humains qui produisent

avec des machines au plus proche de ceux qui peuvent acheter leur création.

Donc c'est plutôt une ville artisanale avec des savoir-faire de la main.

Et comme on est en France, des savoir-faire qui font la gloire,

je pourrais dire, de la France au niveau mondial.

D'où l'idée des makers, pardon.

Bah, par exemple, les métiers d'art, après les métiers d'art, c'est peu connu, mais en gros...

Qu'est-ce que c'est un métier d'art ?

Métier d'art, en fait, c'est un métier qui...

On appelle ça métier d'art parce qu'en fait, il y a un savoir-faire d'excellence, en fait.

Et donc les plus connus, on va dire, c'est menuisier, tapissier, ébéniste.

Ébéniste, c'est les professionnels des artisans du bois qui fabriquent les meubles.

Et ces métiers-là, ils ne sont pas délocalisables, en fait.

Mais on a l'impression qu'ils ont disparu ces dernières décennies.

En fait, ils n'ont jamais disparu, ils ont toujours été là.

C'est juste qu'ils n'étaient pas dans les médias, mais il y en a toujours, il y en a des milliers.

Il y a une étude récente qui est sortie, il y a un mois, qui démontre que le secteur des métiers d'art

pèse 68 milliards d'euros de chiffre d'affaires.

C'est plus que l'industrie pharmaceutique.

Donc ils n'ont jamais disparu, ils n'étaient juste pas dans les médias.

Ils sont revenus dans les médias parce que beaucoup de Français sont en quête de sens.

Et quand on leur demande dans quels métiers ils veulent se reconvertir, c'est les métiers qui ressortent en premier.

Ils n'étaient pas dans les médias, mais moi j'ai l'impression qu'ils n'étaient plus en ville non plus.

C'est-à-dire que quand on entend des vieux parisiens parler des quartiers de Faubourg,

ils disaient auparavant, voilà, il y avait plein d'artisans dans les cours du quartier de la Bastille.

Aujourd'hui, c'est des cafés où on peut boire du matcha, ce qui est très bien aussi.

Mais j'avais l'impression que Mike ici, essayait d'adresser aussi ce problème de comment maintenir un tissu artisanal en ville, c'est le cas ?

Oui, tu as raison.

C'est-à-dire qu'ils ont disparu des raies de chaussée, en fait, et des rues.

Notamment, il y a le centre-ville des grandes villes parce qu'à cause de l'accès au foncier, en fait,

les artisans, ils ont un triple problème, c'est de pouvoir acheter ou payer un loyer de raies de chaussée dans une ville.

Donc forcément à Paris, c'est de plus en plus compliqué, à Lyon, à Marseille, Marseille, c'est un peu moins, mais pareil.

Deux, c'est l'énergie, donc là, ça s'est un peu calmé, mais depuis deux ans, c'était surréaliste, les prix.

Et trois, c'est les équipements, et un tapissier, équipement, c'est à peu près 10 000 euros, on va dire,

alors qu'un menuisier, il faut 50 000 à 60 000.

Les équipements, c'est les machines pour couper le bois, tisser les tapis.

Ouais, c'est-à-dire qu'un menuisier, il lui faut, voilà, s'il veut un atelier, s'il est tout seul, il lui faut au moins 100 mètres carrés.

Donc 100 mètres carrés en raies de chaussée dans Paris, voilà, en plein centre-ville.

Alors comment on résout cette question ?

Nous, la question, on la résout en mutualisant, en fait, en faisant trois choses, c'est en se disant, voilà,

pour pouvoir se rémunérer, il faut baisser ses charges, et donc pour baisser ses charges, il faut avoir accès à des ateliers, des machines,

des équipements, de l'énergie, en fait. Donc du coup, on a créé le coworking pour artisans, on va dire ça comme ça, pour simplifier.

D'accord.

Des lieux de 2000 mètres carrés avec les équipements, les ateliers, les racks pour ranger, pour stocker, Internet, du bon café.

Et du coup, il paye comme dans un espace de coworking, en fait, il paye au poste un abonnement, et ce qui fait que ça leur réduit leur charge par 4 ou 5.

Et alors, est-ce que vous arrivez à voir comment est-ce que le fait d'avoir des lieux productifs en ville,

donc par exemple, je crois qu'un des premiers était à Montreuil, qu'est-ce que ça a comme influence sur le quartier,

sur comment est-ce qu'on fait de l'urbanisme à partir de ces lieux qui accueillent justement tout ce tissu de métiers qui sont aussi des gens qui font la ville ?

Alors, on a des critères d'impact fait qu'on suit, on a ouvert en 2012 le premier à Montreuil, mais depuis 2017, en fait, on a des financeurs à impact qui nous ont amené des critères à suivre.

Le premier qu'on suit, c'est le chiffre d'affaires.

En fait, nous, le but de tout ça, c'est de permettre aux artisans de notre communauté de se payer, de se rémunérer le mieux possible.

Pour ça, il faut du chiffre d'affaires. Et donc, du coup, on suit le chiffre d'affaires qu'ils génèrent.

Et forcément, quand ils génèrent du chiffre d'affaires, ça amène de l'économie à tout le quartier.

Donc, par exemple, ici, Montreuil, qui fait 1800 m², qui a 70, une communauté de 70 artisans, entrepreneurs et autres,

ils génèrent 7 à 8 millions de chiffre d'affaires par an entre la structure plus le chiffre d'affaires de tous les artisans sur place.

En fait, après, on a deux types d'artisans. Il y en a, pour un exemple, on a eu une structure artisanale qui faisait 900 millions de chiffre d'affaires dans nos locaux quand même.

Du coup, ils consomment, ils mangent au resto, ils vont au marché, ils consomment dans les restaurants, ils achètent autour.

Et on a à peu près 10 pour 10 à 15 % de chaque année de nos artisans qui s'installent à Montreuil.

Parce qu'ils habitent à Paris, dans un studio, ils s'installent à Montreuil. Donc, je ne sais pas si ça répond à la question, mais du coup, ça amène des nouveaux habitants aussi.

Et comment vous avez défini le type de personnes qui pouvaient se réunir dans ce qu'on appelle maintenant les makers ?

Comment vous avez choisi, en fin de compte, l'armature de tout ça, le bâtiment, y compris les métiers d'art ?

C'est la moitié des entreprises artisanales de l'Île-de-France. Donc, c'est effectivement quelque chose de très, très important.

Les makers, ce n'est pas que le bâtiment, loin de là, c'est les métiers d'art. Mais on a aussi cette capacité des personnes à réparer leur logement,

à investir dans de la chose, je dirais, dans du confort de la vie quotidienne.

Comment vous avez choisi les gens ? Comment ça évolue, ce choix ? Et comment vous vous situez un peu par rapport à ce qu'on pourrait dire globalement le BTP ?

En fait, habitant Montreuil, on était tous les jours rencontrés des artisandeurs, des professionnels, des industriels créatifs,

ce soit artisans d'art, artistes et autres. Et on a commencé par créer une communauté qui valorisait le médit de Montreuil.

Et de tout ça, on s'est aperçu qu'il leur manquait l'accès à des machines, à des financements et à un réseau professionnel.

Donc en fait, le thème aussi, c'était un thème qui nous... Quand on a créé notre activité, notre entreprise, on voulait quelque chose qui nous passionne.

Donc on est assez passionné avec ma femme d'artisanat d'art, d'art et tout ce qui va avec.

Donc on s'est dit, il faut qu'on crée quelque chose qui les aide eux. Et après, on a dit, il faut que ça soit le cœur, ça soit l'artisanat d'art.

Parce que aussi, pour que ça représente un peu le fabriqué en France et une dévalorisation de ce que la France sait faire et sait vendre dans le reste du monde,

parce qu'il y a une dimension internationale aussi. Après, on s'est dit, les artisans d'art, pour développer leur activité, créer du chiffre d'affaires,

ils ont besoin d'un écosystème qui intègre aussi des architectes, des décorateurs, des archives d'intérieur, des scénographes.

Il faut absolument qu'il y en ait dans nos lieux, dans nos communautés. Et en plus, comme on est au XXIème siècle, il faut des pros de la fabrication numérique.

Bon après, on a imaginé une programmation qui permet d'avoir ces communautés et au final, on a toujours dans tous nos lieux,

il y a deux tiers d'artisans d'art, un tiers de pros de la conception et de la fabrication numérique.

On a l'impression que ça donne justement, que ça va produire justement une belle ville, à la fois le fait d'amener de la production en ville,

à la fois le fait d'amener d'autres types de bâtis au sein du tissu existant.

Mais on va marquer une première pause musicale en écoutant Golden to be nice des Beach Boys et on se retrouve juste après sur Cause Commune.

Cause Commune à Paris, 93 ans en FM et sur le bloc 9A du DAB+.

Retour sur Cause Commune. Vous êtes toujours dans un Siva la ville, nous sommes toujours en compagnie de Dominique Alba, Lily Manson et Nicolas Bard.

Avant de passer à des sujets durs qui sont comment on mobilise du foncier ou comment on mobilise les politiques publiques,

on va un peu parler quand même de choses peut-être qui nous permettent d'avancer, qui sont ce que vous êtes en train de faire.

Donc les propositions que vous portez sont à la fois innovantes si on regarde les 30 dernières années et puis elles sont presque banales si on regarde les derniers siècles.

En fin de compte, cet artisanat ou la manière d'habiter, c'était des choses à peu près quotidiennes.

On a le sentiment quand on vous écoute tous les deux que tout d'un coup, on aurait une solution pour justement éviter Chicago 1995 avec un taux de mortalité terrible dans un quartier

et un taux de mortalité inexistant dans un autre, alors que c'est les mêmes habitats, les mêmes organisations.

Et la seule différence, c'est qu'en fait, dans un cas, les gens ne se parlaient pas et dans l'autre, ils se parlent.

Donc j'aimerais bien, peut-être Lily et puis Nicolas, que vous nous parliez de ça.

C'est un petit peu aller au-delà peut-être de ce que vous êtes en train de faire, mais il y a forcément cette dimension là.

Quand vous agissez l'un et l'autre dans vos activités et dans ce que vous avez choisi de développer.

Peut-être effectivement pour commencer, moi je pense qu'effectivement la question du logement et de l'emploi sont intimement liées.

D'ailleurs, c'est ce que la ville permet, c'était de rapprocher quand même le travail de là où on habite.

C'est vraiment le sens même de l'infrastructure urbaine.

C'est quelque chose qu'on a un peu perdu de vue, ce qui est très aliénant pour les gens.

Et on le voit notamment effectivement dans notre travail et on intervient beaucoup dans les super-villonnaires qui sont autour des villes moyennes ou des plus grandes métropoles françaises.

Et le fait qu'en fait on soit dans des configurations avec des parcelles qui sont très grandes, dans lesquelles effectivement on n'a pas un entremêlement des activités économiques ou juste activités tout court,

fait qu'en fait on se retrouve dans des espaces qui sont assez dysfonctionnels et qui par ailleurs sont très consommateurs de foncier.

Alors que dès lors qu'on arrive à commencer à amener un peu de mixité et à faire ce que les gens en fait soient des acteurs,

et pas simplement des acteurs au sens de parce qu'on a vu là se diffuser toute la concertation et c'est une très bonne chose,

mais pas simplement pour leur demander leur avis, mais en fait qui deviennent des acteurs vraiment opérationnels de la construction de leur cadre bâti.

Et bien là tout de suite tous les phénomènes justement aussi assez classiques qui se sont renforcés avec des arguments écologistes ces dernières années de NIMBY,

donc Not In My Backyard, c'est-à-dire de résistance à toute évolution du cadre de vie,

d'ailleurs voilà en n'ayant aucune considération pour le fait qu'en réalité il y a une crise du logement que les jeunes ne peuvent pas trouver de quoi se loger.

En fait dès lors qu'on devient acteur de son cadre de vie, ce type de résistance recule et je pense que ça c'est quand même un symptôme important.

Nicolas Barr, est-ce que c'est en remettant les artisans au centre de la ville qu'on parvient à réinvestir un peu les citoyens et les citadins dans la production de l'espace urbain ?

Les lieux comme les nôtres en fait ramènent une communauté d'artisans mais on va dire permet surtout à des habitants de se changer de voie et de se reconvertir dans un nouveau métier.

Parce que deux tiers de nos communautés en fait sont des reconvertis mais donc on a, c'est à la fois un lieu où il y a de la production professionnelle mais on est aussi centre de formation

et donc c'est quand même des lieux qui ne sont pas que destinés à des professionnels qui créent du lien avec la ville mais à travers l'emploi, la montée en compétences.

Puis aussi avec les collectivités on y reviendra peut-être mais on crée des programmes qui permettent aussi à des jeunes de retrouver une voie, de leur donner confiance.

Après la problématique c'est que l'artisanat ça amène des livraisons, du déchargement, même si ce n'est pas des 32 tonnes, pour pouvoir remettre un lieu comme ça en ville il faut pouvoir gérer ces problèmes là.

Donc ça ne peut pas se faire au centre de Paris, ça ne peut pas se faire dans les hypercentres en fait.

Les hypercentres n'ont pas forcément besoin.

Donc ça se fait en périphérie, en région parisienne, ça se fait à Montreuil, à Vitry, on travaille avec d'autres villes en région parisienne. Je rêve d'en faire un en plein Paris, on a un concept qu'on pourra faire.

Parce qu'au final il y a une des problématiques c'est qu'à un moment ces artisans-là doivent vivre donc il faut qu'ils aient des clients.

Et qu'on a une partie qui travaille dans la décoration, l'aménagement intérieur.

Donc beaucoup les menuisiers, les événistes ont comme clients des archives et ça c'est du sur mesure, ils n'ont pas besoin d'avoir une vitrine sur rue.

Par contre ceux ou celles qui sont dans la tapisserie, qui sont dans la céramique, la bijouterie et autres, là, qui créent des collections, il leur faut un lieu physique.

À Montreuil, Boulevard Chansy ou à Vitry-sur-Seine, aux Ardoines, ce n'est pas possible.

C'est plus difficile, c'était le rôle du viaduc des arts à la Bastille, on pourra peut-être en reparler.

Et c'était la question que je voulais vous poser, il faut bien un modèle économique pour agir parce que Lily vous disiez comment vous agissez pour que les gens soient des acteurs mais qui vous finance ?

Alors nous aujourd'hui, on travaille, ça dépend des zones on va dire, c'est-à-dire que dans certaines zones qui sont très tendues dans le territoire, là la valeur du foncier est telle qu'en réalité on travaille directement avec des particuliers qui souhaitent faire évoluer leur terrain et puis ça fonctionne.

Sinon la plupart du temps je dirais, on est vraiment en lien avec les collectivités et donc c'est les collectivités qui investissent, qui financent notre service pour qu'on produise du logement dans le tissu urbain déjà existant qui corresponde aux besoins et aux anxieties.

On est en vie de leurs habitants et en les embarquant avec nous mais ce qui est certain c'est qu'on est sur une crise de l'immobilier, une crise économique qui est vraiment très aigüe et puis qui je pense est affecté par ce que vous disiez, vous disiez que vous parlez des menuisiers et de tous les artisans que vous accompagnez, on le voit quand même le bâtiment pendant des siècles et des siècles, Dominique tu parlais du temps long, c'était des artisans d'art qui signaient leur bâtiment, qui faisaient chacun une couche de...

Comme au cinéma presque, comme un générique de cinéma et c'est vrai qu'en réalité en France on a eu un tel rouleau compresseur du béton et des grandes entreprises du BTP qu'on a presque un peu oublié cette spécificité là alors qu'en réalité il y a énormément de production de logements en France qui est l'oeuvre de petits constructeurs de maisons.

Il y en a certains qui ont fait de l'extension urbaine avec des pavillons qui ne sont pas forcément d'extrêmement bonnes factures mais c'est un savoir faire qui est exceptionnel et qu'il faut maintenir.

Les maçons sont les premiers promoteurs immobiliers de France en effet et on voit bien qu'évidemment il y a une crise de logement, il y a des besoins en logement, d'un autre côté il y a ce besoin de diversifier les fonctions dans la ville.

Les collectivités vous appellent souvent Nicolas Bar pour venir apporter dans cette issue plutôt résidentielle ces fonctions productives, comment ça se passe, vous êtes très sollicité ou c'est plutôt vous qui essayez d'imposer ces bâtiments qui comme vous le disiez produisent aussi du passage et éventuellement des nuisances parce que c'est de la production et que c'est du concret ?

Non, non, on n'a jamais fait de prospection en fait, on a toujours été sollicité, à une époque j'avais 10 demandes par mois donc ça s'est un peu calmé avec la crise mais effectivement c'est les collectivités ou les promoteurs qui nous appellent en disant parce qu'en gros ils réaménagent un quartier et ils se disent que dans ce quartier ça serait bien de mettre une programmation productive, artisanale ou autre et donc ils cherchent un opérateur en fait et quand ils cherchent ils n'en trouvent pas beaucoup.

En tout cas, qui font ce qu'on fait et qui ont réussi à le déployer dans plusieurs, parce qu'ils cherchent un programmeur, quand on est un programmeur qui est capable de monter quelque chose qui tient, qui a un modèle écho et qui génère quoi qu'il peut durer, et payer un loyer en fait.

Mais cela ici est devenu une franchise, c'est ça ? Qu'est-ce que c'est, comment ça s'est passé, comment vous êtes passé du premier lieu à Montreuil à cette idée de massifier, de multiplier ces projets ?

Nous, on a une obsession, c'est les artisans qui veulent vivre de leur activité, ce n'est pas de créer des lieux en fait et donc il faut qu'on leur trouve des solutions et du coup il y en a partout en France, il y a du travail, il y a vraiment du boulot pour eux donc du coup il faut qu'on trouve une manière de massifier.

Tout seul, c'est trop compliqué, nous on est une petite PME, même si on a des actionnaires, des financeurs et autres, c'est même compliqué de gérer un staff dans plein de villes.

Donc du coup, en 2024, on a profité de l'année pour changer de modèle, se préparer, d'être accompagné pour devenir franchiseur.

On a une structure de l'ESS, Grésus, donc c'est une franchise. L'ESS, l'économie sociale et solidaire. Donc on va faire une franchise, je veux employer le terme parce que c'est vraiment le cas, mais avec des critères de l'ESS, Grésus.

Donc en fait, on travaille avec un maire qui veut un mec ici, on définit avec lui, et qui veut le porter politiquement, on définit des objectifs, on signe une convention d'objectifs d'impact social, économique, d'emploi et autres pour sa ville.

Il ou elle met à disposition un lieu.

Vous met à disposition, ça veut dire c'est forcément gratuit ou c'est à des prix qui ne sont pas ceux du marché ?

Voilà, comme c'est un projet d'impact et de relance d'une filière de production locale, moi je ne veux pas que la mairie se comporte comme un bailleur, c'est un partenaire.

Donc en fait, une fois qu'on a ça, ensemble on monte, on monte une structure, donc une coopérative d'intérêt collectif dans laquelle la mairie est impliquée et qui sera l'exploitant du site et qui sera le franchisé.

Et le fait d'être en cycle, ça implique la mairie et les collectivités, mais ça implique aussi des acteurs locaux.

A Tours, c'est une structure qui est montée avec le Fab Lab local, avec une association de design métamorph, qui monte du mobilier à base de déchets plastiques, et Copia qui est une association qui aide les entrepreneurs des industries créatives, bénéficiaire des minimas sociaux à vivre de leur activité.

Voilà, on fait tout ça.

Et qu'est-ce qu'apporte la structure Maire Make ici à tous ces acteurs locaux qui montent le projet ?

Du coup, c'est la maison maire qui monte, donc il y a un peu, je ne sais pas comme toi, mais il y a de l'ingénierie de projet pour monter, on pilote pour monter tout ça.

Et une fois que c'est ouvert, du coup, on accompagne la structure exploitante en coaching, en animation de réseau, en formation, en apport d'affaires, parce qu'on est aussi centre de formation.

Donc on implante des formations, là non, on se comporte, en fait, il y a un contrat, c'est assez cadré la franchise, il y a un contrat, on a des obligations pour que ça tienne, que ça soit pérenne dans le temps.

Et on a le sentiment, en vous écoutant tous les deux, que, alors je vais faire un rapprochement qui va vous sembler peut-être invraisemblable.

On parlait de la nourriture préfabriquée ou de la nourriture qu'on fabrique soi-même, je ne vais pas aller jusqu'à la gastronomie.

On a le sentiment, en vous écoutant, que le sur-mesure redevient possible. Alors à quel prix ? C'est-à-dire à qui on peut-on s'adresser ?

Parce qu'aujourd'hui, donc je ne vais pas citer de nom de marque, mais nos entrées de ville sont remplies d'endroits dans lesquels on trouve quasiment tout fait, tout ce qui peut aménager notre logement, voire même le logement.

Puisqu'on peut avoir des maisons préfabriques. Donc comment vous voyez ça au regard de la capacité économique, en fait, des gens auxquels vous vous adressez ?

Parce que pour la nourriture, donc on voit très bien, il y a eu la gastronomie, puis maintenant, ça s'est vulgarisé et on a d'autres dispositifs.

Et je dirais que presque le courant peut se nourrir convenablement, même s'il n'y a pas des moments où pendant le Covid, on a vu que ce n'était pas possible parce qu'il manquait les marchés alimentaires, par exemple.

Mais en vous écoutant, ça ouvre une grande fenêtre de bouleversement qui est un retour de l'histoire, mais qui est aussi peut-être une façon de donner le meilleur pour ce qui nous est le plus cher.

C'est-à-dire l'endroit où on travaille et l'endroit où on habite. Lily, peut-être ?

Non, mais en fait, c'est une question qui est importante parce que nous, ce qu'on remarque, c'est que c'est justement l'autopromotion qui permet de produire du logement abordable.

En fait, les gens avec qui on travaille, ce n'est vraiment pas les gens les plus fortunés.

Puisqu'en fait, c'est déjà la réalité, c'est-à-dire que les gens adaptent leur logement, se retrouvent eux-mêmes dans des situations à devoir bricoler avec leurs voisins,

à s'investir pour diviser un peu leur terrain, essayer de financer justement l'adaptation, par exemple, de leur maison familiale dans laquelle maintenant ils vivent seuls.

Et avec leurs vieux jours, en fait, ils ont besoin d'un plein pied et donc, en fait, ils vont se retrouver à vendre un bout de leur terrain pour essayer d'aménager ça.

Et donc, en fait, les Français ont une certaine capacité financière, justement, juste simplement dans le terrain qu'ils possèdent.

Ce n'est pas des gens très riches, ce n'est pas des gens qui ont beaucoup de côté, mais en fait, parce qu'ils ont acheté il y a un certain temps, ça, ça a de la valeur.

Et donc, c'est comment est-ce que cette valeur-là, on la redirige vers la production de logements et vers l'adaptation de leur propre logement pour eux.

Et donc, quand on pense à la promotion immobilière, on dit oui, le collectif, etc., on imagine tout de suite que ça va pouvoir adresser des populations moins fortunées.

Mais en réalité, la promotion immobilière aujourd'hui, c'est des coûts de sortie post-gare en Ukraine qui sont quasiment à 4000 euros du mètre carré.

Mais les Français ont comme budget moyen pour créer de sachets de logement qui est à 2005 du mètre carré.

Donc ça, c'est déjà terminé, c'est-à-dire qu'en fait, la promotion n'est déjà plus un produit que peuvent se payer les Français.

Mais vous, vous parvenez à tirer à ce point-là les prix qu'on arrive à des coûts de sortie à 2005 ?

2005, c'est le prix de la construction aujourd'hui, on va dire, en moyenne, évidemment.

Et donc, en fait, à partir du moment où on n'a pas le foncier à payer et que tout ce qui va être en gros l'ingénierie d'accompagnement et elle financée est portée par la collectivité,

dans ce cas, on retombe et si en plus le particulier possède déjà son foncier, sur-là quelque chose que les gens peuvent se payer.

Et puis d'autant que nous, notre approche, elle n'est pas justement aussi, parce que Dominique, tu dis par des grandes surfaces où tu les sous-entends, nous, on n'est pas dans le clé en main.

C'est-à-dire qu'en fait, l'objectif, c'est pas de vendre quelque chose qui va être avec définition parfaite, etc.

Et je pense que d'ailleurs, les artisans, enfin Nicolas, tu le diras mieux que moi, mais le savent.

C'est-à-dire qu'en fait, arriver avec un produit tellement fini, forcément impeccable, et on l'a beaucoup pensé du logement, on a pensé le logement comme un produit.

Or, je pense que ça n'est pas vraiment la réalité déjà vécue quotidienne.

Et effectivement, c'est pas ce qu'il faut promettre, parce que après les gens, ils attendent quelque chose qui n'est pas dans leurs moyens, en fait,

et qui n'est pas forcément en plus qui répond à leurs besoins.

Nicolas, à qui s'adressent les artisans dont on parle ?

Est-ce que finalement, on va retourner vers une société où tout un chacun pourra faire appel à des artisans ?

Parce que souvent dans les représentations, on a l'impression que c'est réservé à une certaine unité économique de pouvoir faire appel à des artisans

et de ne pas aller s'acheter des meubles Ikea. Est-ce qu'il y a un modèle justement pour redémocratiser et déstandardiser un peu la production ?

Nous, on influence forcément nos artisans pour en vivre vers le sur-mesure et le bitoumi, on va dire ça comme ça.

Parce que pour vraiment vivre de son activité, il faut aller vers là.

Après, on a toujours à peu près un tiers d'artisans qui démarrent leur activité, un tiers qui sont dans leurs 4 à 5-6 ans, puis un tiers qui sont plus élus.

Et il y a aussi certains, qui on voit arriver de plus en plus, qui se spécialisent dans la reconfiguration, l'upcycling.

Réparation ?

Oui, réparation. Donc en fait, aujourd'hui, par exemple, c'est les deux pièces, les deux billets les plus achetés par les Français, c'est la cuisine.

On s'installe, on veut une nouvelle cuisine, on la reconfigure avant, c'était tous les 30-40 ans, maintenant je crois que c'est tous les 12 ans.

Et la table. Là, chez nous, il y en a qui sortent, il y a tous les prix en fait, vraiment.

Je prends un exemple parce qu'on a fait une étude avec des promoteurs pour pouvoir proposer une offre de cuisine, pour empêcher les acheteurs d'aller chez un cuisiniste.

Je ne vais pas citer de marque, mais des cuisinistes qui sont dans les endroits que tu cites, dans les entrées de ville, ce n'est pas plus cher.

On peut avoir la même cuisine fabriquée par la même, mais une cuisine fabriquée de manière artisanale avec des poignées sur mesure, la matière que vous avez choisie, pour le même prix qu'un cuisiniste.

Ça prend juste plus de temps, ce que disait Lily. Sans doute, mais ce n'est pas grave.

Oui, ça prend un peu plus de temps, mais après, il y a un système. Après, on va dire que les artisans, pour une cuisine, ils ne fabriquent pas les caissons.

On les commande, on les assemble. En fait, les artisans aujourd'hui se sont adaptés et effectivement, on ne peut pas trouver une table à 100 euros de 3 mètres sur 1 mètre.

Par un artisan, ce n'est pas possible. Bien sûr, mais donc il y a une sorte d'hybridation des modèles entre un modèle industriel pré-fabriqué qui aussi a ses qualités écologiques d'ailleurs et ses qualités d'usage et le fait de pouvoir rajouter à ça une couche de sur mesure et que les gens vont peut-être pouvoir soit faire eux-mêmes, soit s'approprier davantage.

En tout cas, les meubles que vous achetez chez Ikea, Schmidt et autres, c'est très très très cher pour ce que c'est et pour ce que ça coûte. Ça ne vaut même pas un quart de ça.

Lily, vous... Non, simplement pour dire qu'effectivement, le gros sujet, c'est la complémentarité, je pense. C'est en tout cas retrouver, il y a des zones en France dans lesquelles on aura besoin de produire beaucoup de logements d'une autre manière. Et par contre, je pense qu'il faut donner place et retrouver la place de la production par les habitants.

On va marquer une deuxième pause musicale en écoutant Led Zeppelin, en partant un peu dans les airs, Stairway to Heaven et on se retrouve juste après pour la dernière partie de Ainsi va la ville.

Retour sur Cause Commune pour la dernière partie de Ainsi va la ville, toujours avec donc Nicolas Bar et Lily Munson. Dominique, je te laisse introduire la dernière partie.

C'est le plus difficile. Donc deux petites questions. Qu'est ce qu'il faut arrêter de faire pour que les vies aillent mieux et que voudriez-vous voir dans tous les programmes des futures élections municipales? Je vais vous demander de répondre en quatre secondes.

Peut-être Nicolas, déjà on a parlé du gaspillage immobilier, de la question de réutiliser des locaux. Vous avez expliqué que vous étiez déjà en lien avec des promoteurs et que vous pouviez être sollicité pour mettre en place des espaces makers dans des endroits de développement. Il faut arrêter de faire justement les endroits en dehors des villes pour que les villes aillent mieux. Il faut reconcentrer.

Je pense qu'il faut peut-être commencer par... Je ne sais pas si c'est une solution, mais j'ai jamais compris pourquoi les quartiers étaient pensés par des personnes qui n'y habiteraient jamais. Ça fait 12 ans que je suis là-dedans, j'ai jamais compris. Ça continue en fait.

Quand les promoteurs et autres veulent impliquer des personnes, ils impliquent des habitants. Ils impliquent dans les groupes de travail médiation. Ils impliquent jamais les exploitants. Jamais. Ça ne me met jamais à arriver moi.

Donc, nous, ce qu'on fait, les solutions qu'on fait, c'est quand on veut s'implanter dans un quartier, qu'on travaille avec une ville, on leur dit, nous, on est dans l'équipe de conception et on décide avec vous, en tout cas sur notre partie à nous, on décide du choix de l'archi, de la programmation et on veut une programmation aussi qui évolue avec le temps.

Et on veut les mètres carrés pour le mec ici de départ, mais on veut aussi des mètres carrés dans trois ans, dans cinq ans, dans dix ans et qui vont être petit à petit investis pour la programmation qui est impliquée par les savoir-faire qui sont dans le lieu, mais aussi qui sert à ceux qui sont dans le lieu.

Voilà une cantine de quartier, un centre de formation, une ressourcerie, une recyclerie.

Et le cadre réglementaire, il vous le permet aujourd'hui ou c'est compliqué dans vos expériences ?

Non, il n'y a pas de problématique particulière.

C'est juste une volonté, un état d'esprit.

Oui, excepté peut-être que je ne maîtrise pas bien, mais là on commence à avoir des quartiers, je ne sais plus comment ça s'appelle, ZFU ou autres, ZFU, où ça va être compliqué d'amener des transports de marchandises, de matières de plus en plus qui sont dans les villes.

Mais on trouve des solutions parce qu'on peut prendre des camions plus petits.

Donc là, aujourd'hui, on peut le faire dans les villes, on peut le faire partout.

À la condition qu'il y ait un espace pour en discuter, c'est ce que vous dites.

Oui, qu'il y ait un espace et après...

On serait tous autour de la table et qu'on travaille ensemble.

Jusqu'à maintenant, on nous proposait des anciennes usines ou des anciennes ateliers, maintenant on nous propose des anciens marchés alimentaires, c'est-à-dire des sujets du Grand Paris aujourd'hui.

Il y a même, je crois, GPA qui a un programme là-dessus, c'est qu'est-ce qu'on fait des...

Grand Paris Aménagements.

Grand Paris Aménagements, oui, des marchés alimentaires.

Ce qui veut bien dire qu'il y a un petit problème si les marchés alimentaires ne peuvent plus délivrer de doré alimentaire. Mais bon, c'est une autre discussion.

Peut-être, Lily, alors je pense que sur le pavillonnaire, c'est beaucoup plus compliqué et sur le logement, c'est un peu le roi de la norme, le logement.

Tout à fait. Alors nous, effectivement...

Alors moi, déjà, Nicolas, j'ai adoré ta formule sur des endroits qui ne sont pas conçus par les gens qui vont y vivre.

Je pense que là, on est quand même au cœur du problème, c'est-à-dire que...

Et c'est pareil pour le logement.

Très franchement, la plupart du temps, en fait, les politiques de logement sont conçues par des gens bien logés.

Donc après, si je reprends les mots d'Emmanuel Koss, qui m'avait beaucoup émue, mais qui ressemblent à ceux que vous venez de dire.

Je pense qu'effectivement, on a eu trop tendance à penser ça avec une vision technique et pas dans la réalité, en fait, des territoires et de leurs problématiques.

Ils sont très, très différents les unes des autres.

Enfin, les uns des autres. Moi, tout d'abord, j'aurais besoin de maires courageux. Et je trouve qu'il n'y en a pas beaucoup, en réalité, alors je comprends.

Alors qu'est-ce que ça veut dire, courageux ?

Pour moi, c'est un maire qui, en fait, ne cède pas à ses enjeux électoralistes primaires.

Je comprends qu'il le fasse, donc je vais pas lui jeter la pierre non plus.

Mais c'est un maire qui est capable de porter une vision pour son territoire en se posant ces questions-là de, en fait, où les gens habitent, où les gens travaillent,

de quoi ils ont besoin, en fait, au quotidien et qui ne fait pas des promesses en disant, ah, on va ouvrir tel service, alors qu'en fait, il bloque une densification suffisante pour que ce service soit viable économiquement.

Et donc, en fait, il promet des équipements, il promet des choses. Et ensuite, les gens sont extrêmement déçus parce qu'en réalité, on a sursubventionné, par exemple, un local.

On a implanté la dite activité, mais aucun exploitant n'est capable, et on mentionnait tout à l'heure aussi avec Nicolas sur l'importance, en fait, d'avoir un certain chiffre d'affaires, enfin, juste de pouvoir survivre économiquement à certains endroits.

Et on ne peut pas le faire dans certains territoires. Et donc, en fait, on bloque le fait que ce territoire soit vivant, actif, et en même temps, on promet des services.

C'est comme ça qu'on crée de la déception, c'est comme ça qu'on crée de la frustration et que derrière, des gens se réfugient dans des situations, dans des opinions politiques dans lesquelles on blâme un peu tout le monde.

J'ai l'impression que le sujet, là, c'est de parvenir à créer. Parce que si on dit aux élus, on est en campagne électorale, soyez courageux, etc., on les envoie un peu au casse-pipe.

Comment est-ce qu'on peut faire pour recréer un récit positif autour de la densification, autour de la production en ville ?

Quels arguments on peut donner à des futurs candidats, candidates au municipal pour qu'ils mettent dans leur programme le fait d'aller densifier des tissus où, ma foi, les gens peuvent dire « bah non, moi je suis très bien comme ça »,

ou qui disent « bah oui, dans ce quartier, on va mettre un lieu qui va de plusieurs milliers de mètres carrés, qui va rassembler plein d'artisans, qui vont peut-être avoir des camions, faire du bruit, etc. »

Quel récit de société il peut y avoir derrière et comment leur donner les arguments pour que les élus s'emparent de ces questions ?

Moi, me concernant, c'est l'emploi. En fait, un mec ici, ça crée 50 à 80 emplois. Et un emploi, j'appelle ça emploi productif, je n'ai pas trouvé l'autre terme, mais qui a disparu.

Donc ça, les maires, ils ont tous compris que ça crée de l'emploi. Et le deuxième, ça recrée une communauté de personnes qui ont des savoir-faire et qui peuvent aider des habitants à retrouver une voie.

Parce qu'on voit qu'il y a toujours l'enjeu aujourd'hui des parents avec « qu'est-ce qu'on va devenir mon ado ? » et que maintenant, comme les métiers d'art sont quand même un peu… les parents sont un peu moins inquiets si leur enfant va dans ces métiers-là.

Et donc, ces lieux-là, ça permet de… voilà, les parents peuvent voir assez facilement ce que vit un artisan d'art. Et aujourd'hui, un artisan d'art, ce n'est pas un vieux monsieur de 55 ans qui est au fond de son atelier tout crasseux, au fond d'une cour à paille.

Non, c'est des jeunes qui ressemblent à tous les autres jeunes ou des moins jeunes, mais qui ont une vie normale. Toutes les catégories d'âge, toutes les catégories socioprofessionnelles. Beaucoup d'apprentis aussi. Oui, beaucoup d'apprentis. Et donc, on a l'impression de renouer avec la chaîne du vivant. Voilà, c'est ce que je vous entends là tous les deux.

Et le fait d'avoir implanté des centres de formation en plein cœur de nos lieux, ça amène tout un tas de personnes qui se forment, qui comprennent, qui y découvrent.

Lily, comment donner au candidat et candidate au municipal l'envie de défendre la densification des tissus existants ?

Moi, je pense que c'est un peu comme l'artisanat aussi, c'est-à-dire que c'est par la beauté. Je vais vous dire pourquoi. Parce que je pense que les gens, ils ont été échaudés par la densité aussi parce que, effectivement, on a fait des choses très moches.

Et que ça a déformé leur cadre de vie. Alors que, en réalité, on peut faire des choses magnifiques. Je vais vous parler des villages de France, c'est sublime. Qui ne rêve pas de ça ?

Aujourd'hui, pareil, tout le monde, c'est même quasiment devenu un statut social. Moi, je vis dans de l'osmanien. C'est un des tissus les plus denses au monde, l'osmanien. Et en fait, c'est très désirable.

Pourquoi ? Parce qu'il y a de l'ornement, parce qu'il y a du savoir-faire. Et je pense que de réussir à retrouver aussi dans l'architecture, dans la composition urbaine, de la beauté, de l'attention aux détails, ça ne coûte pas forcément plus cher d'ailleurs.

Ça permet aussi de réengager sur des projets qui sont positifs. Et je pense que ça, ça peut participer. Et puis après, c'est aussi reparler de tous les bénéfices de la densité.

Je veux dire, c'est une infrastructure sociale de solidarité. Quand on connaît ses voisins, quand on en a, en fait, tout d'un coup, ça nous permet d'échanger, de s'entraider.

Moi qui ai grandi à Paris, franchement, ça a été quasiment un service socio-culturel au quotidien.

Nicolas, vous vouliez ajouter quelque chose ? Vous vouliez prendre des notes ?

Non, mais c'est vrai que c'était... On rapproche souvent beauté et artisanat d'art. Mais moi, ce qui me motive le plus, on va dire, en dehors de...

C'est quand les parents nous envoient des messages en disant, voilà, notre enfant de 14 ans a été perdu parce qu'on a beaucoup de parents qui nous demandent de faire des stages découvertes.

Et qu'il nous envoie un message en disant, c'est bon, ça y est, il a trouvé sa voie. Alors sa voie, ce n'est pas forcément artisanat d'art, mais comme il l'a fait avec ses mains,

qui a découvert plusieurs métiers, à la fois artisanat, fabrication numérique et tout, il a retrouvé confiance et il se dit voilà, je vais dans cette voie.

Et donc du coup, ça permet, que ce soit ce que tu fais ou ce qu'on fait, d'éclairer, je ne sais pas comment on dit autrement,

vers une nouvelle voie qu'on voit peu dans les médias et qui, en fait, est de se créer un avenir, en fait, d'une inspiration, s'inspirer, on va dire.

Ce que vous dites tous les deux, c'est que c'est l'humain qui est au cœur de la politique. Or, aujourd'hui, on passe quand même beaucoup par des cadres réglementaires,

des cadres législatifs, des services administratifs, donc toute une série de choses qui ont été mises en place, le déjala d'une certaine façon.

Il y a le déjala de nos espaces, mais il y a aussi le déjala de nos organisations qui sont parfois, je dirais, en opposition avec le fait

qu'on peut redonner de la place à des gens qui ne sont pas des experts, mais qui sont ceux qui font le lien social.

Et dans vos démarches, tous les deux, si l'humain ne fonctionne pas bien, le dispositif ne fonctionne pas du tout.

Donc, est-ce que vous auriez, dans les quelques minutes qui nous restent, quelques conseils à donner aux élus sur une minute chacun, sur pas une garantie, mais essayons ?

Moi, effectivement, j'ai beaucoup d'idées de mesures. Moi, je pense qu'il faut redonner de l'incitatif fiscal au maire bâtisseur,

c'est-à-dire qu'ils aient les moyens aussi d'accompagner la densification, parce que c'est aussi normal qu'ils bloquent de ce point de vue-là.

Donc, ça veut dire vraiment subventionner la création de logements neufs dans les zones tendues du pavillonnaire,

avec évidemment des critères fermes, mais quand même une capacité vraiment, puis potentiellement aussi des points de TVA immobilières qui leur sont redirigés.

Et puis sur les règlementaires, je pense qu'il est absolument nécessaire aujourd'hui d'avoir peut-être une sorte d'audit national un peu critique de nos PLU,

parce qu'on voit que la règle du urbanisme a été usée, abusée avec des superpositions pour, très franchement,

et d'ailleurs les maires le disent eux-mêmes, interdire la plupart de la création de logements.

On pourrait juste faire des zones dérèglementées.

Ou des zones totalement dérèglementées, moi ce serait avec plaisir.

Moi, je dirais que ça existe déjà, mais je vois dans certaines régions ou départements où il y a des structures para-publiques ou publiques d'immobilières

qui peuvent investir en fait dans des bâtiments comme ça, et qui sont souvent, moi, les investisseurs des lieux qu'on reprend.

Et du coup, il n'y en a pas partout.

On a les outils, on a les personnes.

Il y a des exemples, il y a déjà que toutes les villes ou régions ou départements ont créé ces outils-là.

Parce qu'il y a des exploitants qui ont les moyens de créer des structures qui paieront le loyer et qui leur permettront de développer sans que ce soit…

C'est même pas du courage, c'est l'avenir.

Il faut libérer les bonnes énergies de l'essentiel.

Entre dérèglementation et retour de l'investissement public, une partie de la réponse se situera sans doute entre les deux.

Ainsi va la ville, c'est fini pour aujourd'hui.

Merci beaucoup à vous, Nicolas Bard, merci à vous, Lily Munson, d'être venue nous parler de votre rapport à la ville.

Merci Dominique, merci également à Plateau Urbain et au Moment de mettre à disposition le studio au sein du projet Césur.

Et à bientôt pour un nouvel épisode de « Ainsi va la ville ».