#34 – Regards historiques sur l'extrême-droite

bonsoir ou bonne nuit vous écoutez l'histoire en roue libre sur Cause Commune 93.1 fm bienvenue

dans cette nouvelle émission c'est baptiste martin au micro et je vous propose d'écouter une

rencontre organisée par la librairie équipage qui accueillait six historiens et historiennes à

l'occasion de la sortie de cahiers d'histoire consacré à l'extrême droite l'extrême droite

de la marginalité au pouvoir c'est le titre de ce numéro de cahiers d'histoire alors

où les mouvements et les idées de l'extrême droite sont banalisés dans le débat public où

le rassemblement national s'institutionnalise en france au terme des dernières élections

législatives cette revue propose différents regards historiques sur cette culture nationaliste

violente xénophobe et radicalement autoritaire ce ne sont là que quelques adjectifs qui caractérise

un archipel de mouvement l'extrême droite est en effet pluriel mais cohérente dans les idées et

les valeurs qu'elle défend sous le vernis d'une respectabilité contemporaine la perspective

historique à différentes époques et différents lieux nous permet donc de cerner le socle de

cette idéologie et de définir ce que c'est que l'extrême droite dans la pensée est la pratique

une réalité politique dangereuse qui s'est diluée ces dernières décennies vous allez entendre

grégoire le cang qui a coordonné ce numéro cahiers d'histoire baptiste roger lacan dont

l'article revient sur la biographie de pierre gagsote une figure intellectuelle de l'extrême

droite qui a réussi après la seconde guerre mondiale à faire oublier son engagement et à

entrer à l'académie française voilà un exemple de ces écrivains acceptés et respectés dans les

milieux conservateurs sans pour autant renoncer à leurs idées alexandre du pont revient sur les

mouvements contre révolutionnaire du 19e siècle catholique et royaliste une extrême droite qui

a presque disparu en europe mais dont certains principes irrigue bel et bien les partis de notre

époque virginie dupslaf enquête sur le terrorisme d'extrême droite en allemagne et rappelle que la

violence politique de ce mouvement ne s'est pas éteinte loin de là au regard des tueries en

norvège en 2011 en australie en 2019 ou l'assassinat d'un préfet en allemagne dans la même année

ce sont là des exemples parmi tant d'autres richard vasacos nous parle des graffiti des militants

d'extrême droite au début du 20e siècle et sous vichy cette pratique se distingue historiquement

des autres forces politiques qui en font un usage de propagande tandis que l'extrême droite en fait

une arme d'intimidation et de menace direct enfin l'historienne le divin bantini était invité en

tant que co-autrice de l'ouvrage face à la menace fasciste rédigée avec hugo paletta la revue

cahier d'histoire est disponible en ligne sur le site open édition journal c'est le numéro 152

et il a été publié en mars 2022 bonne écoute sur Cause Commune 93.1 fm mais c'est aussi sur

internet cause-commune.fm Cause Commune la voix des communs bonsoir à tous merci d'être là ce

soir donc ce soir c'est un peu une réunion un peu une rencontre un peu spéciale parce que vous

avez vu qu'on est très nombreux donc il y a deux choses il y a à la fois une présentation d'une

revue que nous n'avons pas parce que ça commence bien ça commence bien parce que normalement elle

devait paraitre le 15 mars elle a été reportée au 1er avril et on dit bah bon si ça sort le

1er avril c'est imprimé avant et on va faire venir directement de l'éditeur et elle a pas encore été

imprimée donc vous pourrez bien sûr pour ceux qui sont intéressés nous on pourra vous la

commander sans problème quand elle arrivera je sais pas de date encore exact mais je pense que

ça devrait pas tarder voilà donc et autour aussi avec ludivine bantini de ce livre face à la menace

fasciste fasciste ouais c'est ça ok donc donc on va commencer peut-être et je pense que c'est

intéressant de commencer si vous en êtes d'accord peut-être par faire un tour de table autour de

la revue puisque le thème de la revue c'est l'histoire de l'extrême droite d'une manière

un peu large puisque on va remonter il me semble jusqu'au 19e siècle à travers plusieurs pays

essentiellement la france italie l'allemagne le portugal je crois non pas partout les états unis

pas portugal ouais on aurait pu non c'est parce que j'ai vu un autre truc entre parenthèses sur

sur les dictatures du gagne et et peut-être on a peut-être posé un peu parce que effectivement

quand on dit l'extrême droite c'est un peu flou comme comme définition et et dans dans ce

que propose à travers les articles qui sont proposés dans dans cette revue on parle des

extrêmes droites qui ont ce qui sont des courants relativement qui peuvent être relativement

différents et peut-être poser ça dans un premier temps en faisant peut-être un tour de pas assez

bref et nous on sera trois heures du matin donc je proposerai de faire une petite pause à ce moment

là et on pourra se désaltérer pour reprendre pour jusqu'à 6 heures 6 ans d'accord et après

bah et peut-être parce que face à la menace fascisme je pense que ça parle à tout le monde

parce qu'on est peut-être un peu dans une période où on sent quelque chose qui frémi en tout cas

qui est devant nous et qui peut être susceptible d'arriver ce je crois que c'est le propos du

livre aussi à un moment donné de dire clairement que c'est plus simplement une vue de l'esprit une

sorte de truc qui était comme complètement in envisageable dans les années 80 par exemple et

qui aujourd'hui c'est devenu quelque chose presque comme comme si on lançait une pièce en l'air et

on attendait de voir le résultat on se dit bon pas ça va peut-être tomber faste tomber pile et on

sert les fesses et c'est très inquiétant et donc là on va on va rentrer peut-être dans ce prisme

après et je pense que c'est si vous en êtes d'accord de commencer par faire un tour de table

donc vous avez compris qu'il faudra être très bref bonjour bonsoir merci d'être venu je suis

grégoire le cang je suis maître des conférences en histoire contemporaine spéciale de l'italie c'est

moi qui ai coordonné le dossier des cahiers d'histoire donc mais moi je voudrais d'abord

commencer par vous remercier la livrairie équipage de nous recevoir ici d'organiser vraiment le

débat tout de suite vous m'avez dit non on veut pas être des potiches on veut vraiment participer

lire les textes et je trouve c'est c'est génial voilà vous n'êtes pas là juste enfin vous êtes

là pour animer le débat et au sens large même votre présence dans la ville sert à animer un

débat donc ça c'est c'est génial et c'est pour ça que c'est nécessaire je pense même si il y a de

moins en moins de livrairies première chose alors sur l'extrême droite qu'est ce que nous voulions

dire dans ce numéro en fait bah la première chose c'est qu'effectivement il existe une confusion sur

ce terme d'extrême droite parce que c'est le point de départ notre réflexion collective l'extrême

droite elle est partout dans le débat public et en même temps elle est nulle part alors je vous

cite un extrait d'une spécialiste authentique de l'extrême droite donc marion maréchal le pen le

23 mars 2022 dans l'émission de siri lanouna vous voyez que j'ai des références mais en fait non

mais c'est une blague mais c'est vrai que ce que tu as dit c'est on est quand même complètement en

phase avec nos problématiques citoyennes aussi et voilà face à la menace fascisme où est notre

titan ou ces extrait de la marginalité au pouvoir point interrogation donc on sent quand même la menace et

l'urgence de penser ces questions je fais un par tête marion maréchal le pen donc disait face à

valérie pécresse elle refuse d'être qualifiée d'extrême droite elle dit elle critique la posture

habituelle je cite qui consiste à décrédibiliser l'adversaire en est recours à la figure repousse

soir d'extrême droite et finalement dit bon c'est tout ce que c'est que l'extrême droite c'est je

cite encore une fois des régimes totalitaires du 20e siècle avec des idéologies très particulières

donc elle ose pas dire que c'est le naïs le nazisme et en gros c'est le nazisme le fascisme et au-delà

de ça tout le monde ça va pas de problème il existe l'extrême droite n'existe pas en fait et

donc nous bien sûr notre idée c'était de redire ce que c'est que l'extrême droite et on pense que

l'histoire les historiennes les historiens ont quand même une importance particulière là dessus et on

en parlera aussi je pense que il ya vous avez vu passer beaucoup de livres contre zemmour écrit

par des collectifs d'historiennes et d'historiennes encore et c'est pas un hasard c'est que l'extrême

droite c'est une réalité historique alors maintenant une fois qu'on a dit ça c'est vrai que c'est en

même temps comme dit michel vinok qui est un des spécialistes de l'extrême droite en france en

fonction de l'extrême droite française il c'est c'est c'est un concept mou c'est une réalité dure

mais c'est un concept mou parce qu'il est difficile en même temps à définir concrètement et donc

c'est tout notre enjeu aussi alors je voudrais citer aussi pierre andré taguieff qui certes est

très dit qui très situé politiquement bien sûr mais qui pour lui l'extrême-droite c'est

voilà c'est pareil c'est l'étiquette stigmatisante qui ne sert qui n'a pas de contenu en fait et qui

ne permet pas de penser réellement cette cette réalité historique alors voilà donc voilà alors

quelle est la logique de l'extrême droite historique bon tout d'abord c'est une posture de radicalité un

rejet du parlementarisme qui existe depuis la révolution française depuis le 19e siècle et

c'est vrai que alexandre dupont qui est là peu pourra nous en parler peut-être à ce quel extra

note et c'est en même temps un concept difficile c'est vrai que son article est nuancé sur ce point

là ensuite c'est un ensemble de valeurs le culte de la nation alors là bon je vais pas du tout tout

lister parce que c'est l'objet vraiment de notre discussion mais le culte de la nation qui est

compris comme une entité organique l'exaltation de la tradition même si parfois il ya des habits

révolutionnaires ça c'est une dimension qui paraît dans votre livre face à la menace fasciste

aussi s'être dialectique entre ordre et posture révolutionnaire et surtout la valorisation enfin

l'acceptation des inégalités comprises comme étant des données naturelles inégalités de

classe inégalités entre les sexes inégalités entre les races qui sont considérés comme encore une

fois comme des données de nature enfin ça aussi ça apparaît dans tous les articles pratiquement le

rapport à la violence y compris comme quand l'extrême droite arrive au pouvoir il y a un rapport

particulier à la violence et du coup au débat démocratique qui théoriquement est pacifié voilà

et donc c'est des héritages bien vivants qui montrent que c'est important effectivement de

les pointer y compris pour le débat public aujourd'hui c'était un peu l'idée je vous remercie

bonsoir je m'appelle Basile Roja Lacan je suis doctorant en histoire des imaginaires contre

révolutionnaire dans la première moitié du 20e siècle en france et dans une monde mesurée en

belgique et en suisse et au royaume uni et donc moi je présentais un article qui pose une question

un peu un peu oxymorique au départ parce qu'elle se pose la question de la respectabilité de

l'extrême droite à travers un exemple qui est celui d'un d'un historien qui s'appelle Pierre

Gaxot qui a été une figure de l'action française dans les années 20 et dans les années 30 et qui

a réussi cette prouesse de reconstruire sa biographie à partir de 1945 de manière à faire oublier les

aspérités les parts les plus les plus compliquées de sa biographie notamment le fait qu'il ait été

rédacteur en chef d'un hebdomadaire qui s'appelait je suis partout dans les années 1930 dans lequel il

a été un le maître à penser un formateur pour Robert Braziac, Lucien Robatet, Pierre-Antoine Cousteau

donc un certain nombre de figures qui pendant la seconde guerre mondiale ont été les têtes de

fil de la presse la plus collaborationniste en france et la particularité de Gaxot c'est

qu'il fait partie de ces Mauraciens qui ne sont pas nombreux parce que souvent ils ont

choisi un engagement dans un sens ou dans l'autre en 40-41 il fait partie des gens qui

sont désengagés pendant la seconde guerre mondiale et donc il a il a choisi le silence ce qui lui a

permis de en 45 de reconstruire complètement sa biographie de passer à l'as si je puis dire

son passage à je suis partout qui l'efface de ses mémoires que ses amis arrivent à effacer aussi

et qui se qui reconstruit en fait qui reprend le fil de sa carrière d'historien contre-révolutionnaire

en entrant à l'académie française en 1953 en étant chroniqueur au Figaro à partir de 1948 et

qui meurt très célébré jusqu'au monde en 1982 couvert d'honneur couvert couvert d'honneur et donc

donc j'ai essayé d'interroger ce parcours assez complexe en partant notamment d'un livre qu'il

a écrit en 1928 qui s'appelle la révolution française qui est à l'heure actuelle le livre le plus vendu

en france toujours sur la révolution tout camp confondu je crois qu'il a été à peu près vendu à

300 000 exemplaires à l'heure actuelle dans les différentes éditions qui est toujours édité

aujourd'hui par une maison d'édition tout à fait mainstream s'appelle talandier avec un quatrième

de couverture assez cocasse puisqu'il fait aucune référence à ses engagements divers on présente

simplement sa vision de la révolution comme une vision nouvelle et différente sur la révolution

alors que ce livre a une importance fondamentale puisqu'il vient cristalliser le discours historique

de l'action française sur la révolution française et il agit un peu comme comme un passeur c'est à

dire qu'il est d'une génération il est un peu plus jeune que morasse d'audèbes un ville et ce

livre devient un manuel d'histoire pour non seulement l'extrême les extrêmes droits de

français des années 1930 mais aussi la droite conservatrice et jusqu'au centre gauche d'ailleurs

c'est un livre qui est très répandu qui fait un énorme succès de librairie pendant cette

période donc voilà donc j'ai essayé à travers cet article d'interroger justement comment on

pouvait se construire une respectabilité d'extrême droite comment gagsote lui même jouait avec le

feu en fait jouait avec ce qui était publicisable sur sa carrière ce qui n'était pas et qui

interrogeait par ailleurs son parcours après 45 puisque derrière donc cette cet habillage

conservateur voilà qui passe le Figaro et l'académie française étant des marqueurs très clairs de la

de la grande bourgeoisie la bourgeoisie conservatrice c'est des instances de légitimation

conservatrice gagsote n'a jamais vraiment abandonné ses combats puisqu'il a par ailleurs

collaboré à la nation française qui est un journal pro à l'égérie française d'héritier

de morasse pendant les années 50 et il a été même membre du comité de patronage du club de

l'horloge dans les années 1970 qui était un mouvement qui s'est structuré autour d'Alan de

Benoît qui a tenté de réinventer de réinventer la pensée d'extrême droite de réinventer ce

que pouvait être l'extrême droite après la seconde guerre mondiale voilà donc j'essaie

de d'étudier cette figure qui est très transversale qui prend des habits très différents

qui à mon avis s'en sort principalement à cause de ce désengagement qui est assez difficile à

expliquer en 40 41 et qui vient par ailleurs réinvestir un set ce livre donc qu'on prouve

dans une part dans énormément de bibliothèques mais surtout je pense pas ici mais dans beaucoup

de librairies tout à fait pas du tout militante c'est on peut trouver le la révolution française

de gags autres on trouve chez les sur les tables chez gibbert on trouve chez compagnie on trouve

chez galima on trouve vraiment on trouve partout et qui est un livre qui est un brûlot contre

révolutionnaire écrit par un type par un homme qui a une formation historique mais qui par ailleurs

a été un journaliste engagé à l'action française je suis partout donc il est tout à fait capable de

de manipuler l'histoire pour en pour structurer un pour structurer un discours qui a eu une

résonance très forte dans les années 20 dans les années 30 et au-delà voilà essentiellement ce

que j'essaie de présenter dans cet article bonsoir moi chez alexandre du pont je suis maître de

conférence en histoire contemporaine à l'université de strasbourg et mon domaine de spécialité c'est

une extrême droite qui n'existe presque plus aujourd'hui il y en a qui disparaissent c'est bien

c'est ce qu'on appelle la contre révolution c'est à dire l'extrême droite catholique et royaliste

qui a été très influente au 19e siècle moi j'étudie les liens entre mouvement royaliste dans

toute l'europe au 19e siècle principalement entre france et espagne et là dans dans le dossier j'essaie

de proposer du coup une analyse de cette extrême droite un peu particulière dans dans l'ensemble

de l'europe et en essayant de poser trois questions d'abord qu'est ce qui fait qu'on peut dire que

c'est un mouvement d'extrême droite au fond aujourd'hui quand on parle d'extrême droite on voit très bien

de quoi il s'agit mais la contre révolution il ya deux des marqueurs qu'a cité tout de suite

qu'a cité tout de suite grégoire qui ne marche pas dans la contre révolution on n'a pas d'exaltation

de la nation pas trop on n'a pas non plus clairement de rejet de l'étranger ça non plus donc qu'est ce

qui fait que ces choses qui nous semblent évidentes des marqueurs profonds de l'extrême droite

aujourd'hui c'est pas présent au 19e siècle pourquoi est ce qu'on peut parler quand même d'extrême

droite quand on parle de la contre révolution j'essaye de dégager trois trois grandes idées

c'est l'opposition à l'extension des libertés l'opposition à la démocratie et là c'est

peut-être plus particulier au 19e siècle et à ce mouvement là l'opposition à la sécularisation

des sociétés c'est à dire au recul de la religion dans le fonctionnement des sociétés ça c'est un

premier axe de l'article que je propose un deuxième axe consiste à essayer de comprendre et bien qu'est

ce qui reste dans l'extrême droite d'aujourd'hui de cette extrême droite disparu est ce qu'il y a des

liens on a souvent dit que les contre révolutionnaires c'est peut-être pas forcément faux mais

historiquement c'est moins satisfaisant on a souvent dit les contre révolutionnaires s'est

dératé tout ce qu'ils veulent c'est pleurer Louis XVI et rétablir son petit fils et à part ça ils

ont pas grand chose d'autre comme objectif alors c'est un peu vrai mais c'est pas que vrai parce

que c'est quand même un mouvement qui a mobilisé dans toute l'europe pendant un siècle donc qu'est

ce qui fait est ce que c'est vraiment juste une première tentative d'extrême droite avortée ou

est ce que c'est vraiment un prodrome de ce qui va se passer au 20e siècle donc j'essaye de montrer

comment est ce que et bien effectivement l'extrême droite nationaliste qui naît dans les années 1880

1890 elle récupère un certain nombre de choses de la contre révolution elle en abandonne d'autres

et j'essaye aussi de réfléchir en termes de pratiques qu'est ce que on retrouve dans ces deux

extrêmes droites celle du 19e et celle du 20e siècle à travers le temps et je fais notamment

je propose notamment une discussion sur la question de la violence les mouvements contre

révolutionnaire au 19e siècle un de leurs outils favoris de lutte politique c'est la guerre civile

les mouvements contre révolutionnaire déclenche des guerres civiles pour essayer de reprendre le

pouvoir est ce que c'est la marque de d'un rapport à la violence particuliers de l'extrême droite oui

en partie c'est aussi la marque du temps à cette époque là lorsqu'on veut essayer de prendre le

pouvoir en général on le fait en essayant de déclencher des soulèvements armés et puis le

dernier axe et c'est peut-être là que j'aurai plus de choses à discuter avec vous parce que

sinon pour le reste heureusement ils sont morts et enterrés le dernier axe de mon article qui me

semble intéressant pour penser l'extrême droite d'aujourd'hui c'est que on peut réfléchir aussi

au soutien populaire à cette contre révolution la contre révolution traditionnellement on la

voit comme un mouvement qui rassemble des nobles et des prêtres c'est vrai mais elle rassemble aussi

beaucoup de gens des catégories populaires il y a des secteurs très importants de la paysannerie de

l'artisanat dans toute l'europe qui décide de défendre ces idéologies royalistes catholiques

etc pensez à l'ouest de la france pensez au sud de la france qui a été marqué par les guerres de

religion et où là on a un rejeu les catholiques s'opposaient aux protestants et bien les contre

révolutionnaires s'opposent aux révolutionnaires selon les mêmes clivages comment est ce qu'on

explique que ces gens ces classes populaires ces artisans ces paysans défendent une idéologie

qu'on qualifie aujourd'hui de réactionnaire pourquoi est ce qu'ils font ça pendant longtemps on a dit

c'est parce qu'ils sont manipulés les prêtres les nobles ceux qui sont au dessus d'eux dans la

hiérarchie sociale les manipule on le contrôle sur eux et leur infuse des idées qui vont contre

leurs intérêts actuellement depuis une vingtaine d'années on a un très gros renouvellement des

études sur la contre révolution qui essaye de montrer que peut-être en fait et bien ces catégories

populaires paradoxalement parce qu'on est d'accord que ces gens là ne défendait pas l'émancipation

des paysans l'émancipation des artisans mais peut-être que ces gens là ils s'y retrouvaient

vraiment peut-être que leur engagement il était sincère comment est ce qu'on explique ça il y a

un paradoxe entre l'objectivité de leurs intérêts et la subjectivité de leur choix politique je

crois que là il y a une question qui se pose encore aujourd'hui comment est ce que on a des

mouvements d'extrême droite qui parviennent à devenir extrêmement populaire y compris dans

des catégories dont ils ne défendent pas vraiment les intérêts voilà merci donc bonjour moi c'est

Valérie Dubstaphe je suis maîtresse de conférences en études germaniques à Rennes 2 et spécialiste

de l'histoire de l'allemagne contemporaine après 45 et moi je travaille surtout sur les femmes

d'extrême droite allemande j'ai fait ma thèse sur les femmes du parti national démocrate d'allemagne

le NPD qui est un ancien parti nazi donc post nazi donc fondé en 1964 par d'anciennes nazis et

d'anciens nazis et qui aujourd'hui est un parti néo nazi qui n'est pas très connu qui n'a pas

beaucoup de succès mais il existe toujours pourtant donc il a été remplacé récemment par l'afd dont

vous avez peut-être entendu parler que l'alternative de l'alternative pour l'allemagne et donc c'est

peut-être là aussi une distinction qu'on peut faire dans la définition d'extrême droite et c'est

une définition que fait un politiste allemand qui s'appelle Uwe Bacchus qui fait la différenciation

entre la droite radicale et la droite extrême pour dire que la droite radicale c'est un peu une

droite qui est un peu floue justement qui n'est pas complètement anti républicaine pas complètement

anti système l'afd par exemple est un exemple d'un exemple de cette droite radicale qui est

nationale populiste mais qui joue un peu va justement avec cette ambiguïté et la droite

extrême est une extrême droite donc qui va contre les libertés et contre les droits en général et

donc complètement anti républicaine etc donc ça c'est les partis néo nazi par exemple et moi dans

cet dans l'article du numéro je me suis intéressé un peu à autre chose à savoir à la violence et

vraiment au terrorisme d'extrême droite qui est une actualité en allemagne depuis quelques années je

sais pas si vous en avez entendu parler mais depuis la crise dite des réfugiés de 2015 2016 où près

de 800 000 personnes sont venues notamment de syrie en allemagne il ya eu une véritable polarisation

en allemagne autour de cette question de l'accueil des immigrés et il y a depuis eu vraiment une vague

terroriste raciste identitaire en allemagne vous avez peut-être comment alors des incendies par

exemple il y a eu des incendies de centre d'accueil pour réfugiés exactement il y a eu en 2016 un

attentat à munique sur des personnes d'origine étrangère dans un mcdo par exemple où il y a eu

huit morts je crois il y a eu en 2019 un préfet d'arrondissement qui s'appelle valta leuc qui a

été assassiné chez lui à bout portant vraiment assassiné par un néo nazi parce qu'il avait

soutenu angela merck dans sa politique d'accueil des réfugiés par exemple il y a eu la même année

un attentat raté sur une synagogue à hal en saksan halton l'est de l'allemagne il a eu l'année

d'après un attentat à ranao en s dans deux barres à chicha avec dix morts donc là aussi sur des

personnes issues d'immigration et donc il ya vraiment une actualité qui est assez assez intense

et en plus de toutes les autres types de violences qui existent et qui sont suscitées par l'extrême

droite les intimidations contre les opposants politiques contre les journalistes etc des actes

de violences physiques aussi sur sur tout mon tour pendant politique les gens d'origine immigrée

etc et donc moi ce qui m'intéressait c'est de d'essayer de voir d'où vient cette tradition à

quand ce qu'elle remonte est ce que c'est vraiment quelque chose de ponctuel ou est-ce

qu'il ya vraiment une histoire de cette violence terroriste et effectivement il y a une histoire

qui remonte à l'après 45 en fait cette histoire n'a jamais cessé véritablement c'est juste qu'il

ya différents différents dynamiques différentes périodes vraiment d'intensité terroriste par

exemple pour donner juste les grandes périodes au début on avait un terrorisme anticommuniste

qui s'inscrivait dans la guerre froide avec cette division allemande entre la république fédérale

et la république démocratique allemande et donc à la base les terroristes étaient d'anciens nazis

qui se battaient contre les communistes en allemagne fédérale par exemple donc ça c'était surtout

la première période dans les années 50 60 et après lentement il ya eu un déplacement un peu

des cibles ou des mobiles dans ce terrorisme d'extrême droite et on s'est davantage focalisé

sur l'ennemi intérieur c'est à dire que c'était d'abord les représentants de l'état on essayait

on voulait vraiment démolir la république fédérale détruire la démocratie et donc on

s'attaquait aux procureurs on s'attaquait aux policiers aux juges etc et notamment les

juges qui étaient censés juger les néonazis par exemple donc c'est eux qui étaient les cibles

prioritaires de cette violence on s'est attaqué beaucoup à la politique mémorielle de la

république fédérale donc par exemple au mémorio des camps de concentration il y a eu des attentats

fomentés par exemple pour essayer de libérer Rudolf Hess je sais pas si vous voyez qui c'est

donc c'était un des derniers prisonniers des dignitaires nazis donc ils ont essayé de

libérer de Spandau donc cette prison de Spandau ça n'a pas marché donc il y a eu ce type de

terrorisme là plutôt mémoriel et lentement on s'est donc dirigé vers ce terrorisme identitaire

racial qui a explosé dans les années 80 donc sur fond de sociétés qui s'est multiculturalisé

toujours plus et ce qui m'intéressait aussi c'est de voir cette histoire de la violence et cette

histoire du terrorisme donc à l'aune de l'histoire germano-allemande donc vraiment cette division

allemande et de voir s'il y a eu aussi une histoire de la violence en RDA et le fait est que oui

effectivement aujourd'hui on est en train de questionner un peu le racisme d'état en RDA et

ça c'est quand même très intéressant aussi et ça explique l'explosion de la violence après la réunification

je sais pas si vous aviez entendu parler des pogroms racistes dont on parle entre 1991 et

1993 où il y avait eu des incendies criminels sur pareil des centres d'accueil pour réfugiés

etc mais énormément énormément de morts aussi au début des années 90 donc il y a vraiment une

histoire germano-allemande de de cette de cette de ce terrorisme cette extrême droite et dont on

voit aujourd'hui en fait les effets aussi donc les la continuation et donc c'est ce qui m'intéressait

moi particulièrement dans cet article. Bonsoir moi je suis Richard Vasakos, je suis professeur

d'histoire géo et chercheur associé à l'université de Montpellier et donc moi je travaille sur des

questions de toponymie, de statuaires, ma thèse porte sur les changements de nom de rue sous-vichy

en fait et sur les usages autour de la statuaire sous-vichy et alors je suis assez proche aussi

de ce que je vis à Béziers ou à côté de Béziers donc voilà c'est un sujet que je connais

un petit peu et donc voilà et donc à travers les mes recherches sur la toponymie la statuaire j'ai

eu à analyser le répertoire d'action qui se met en place autour des plaques bleues autour des

statues et notamment les graffitis. Lorsque j'ai commencé mon travail j'ai arrivé d'arpanter les

communes trouver des graffitis viveux d'Orio à moitié effacés à bas Moscou etc donc j'avais

collecté quelques images de cet ordre là et donc du coup ça m'avait donné l'occasion de réfléchir

à l'usage du graffitis et donc voilà dans la revue moi je propose un article qui est beaucoup

plus au ras du sol et qui va voir quel est le discours et quelles sont les pratiques autour

des graffitis grosso modo depuis la création de l'action française jusqu'à Vichy et le début de

la seconde guerre mondiale et donc ce que l'on peut observer dans les discours c'est une évolution

qui rejoint ce qui a été dit précédemment c'est à dire une montée de la violence, une montée de la

violence crescendo avec dans les discours au départ une dualité entre Abba Dreyfus, vive le

roi et puis progressivement une violence verbale, une violence dans le discours qui va augmenter

très très fortement et on va aller jusque dans les années 30 arriver à Amor Bloom et avec des

dénonciations et puis même dans la pratique un usage de violence qui est dans la dénonciation,

l'intimidation c'est à dire qu'on va aller badigeonner sur les murs d'une maison d'un député

le désignant, le désignant à la vendecte finalement des activistes et des camelots alors

également j'ai essayé de montrer en quoi le graffiti était aussi un outil démultiplicateur

puisque ces groupuscules qui ne sont pas forcément majoritaires ou très nombreux se servent du

graffiti pour démontrer leur puissance, leur nombre et ils exercent aussi une violence symbolique,

ils s'en prennent au monument, il y a plusieurs exemples célèbres, il y a la destruction du nez

du monument de Bernard Lazare à Nîmes en 1912 et donc il y a des graffitis qui sont réalisés

sur ces monuments et donc il y a tout un répertoire qui se développe et qui va vers une violence

de plus en plus importante et notamment une violence à dominem qui atteint son acmé disons

dans les années 30, 1935, 1936 au moment du Front Populaire, une prise à partie très très forte de

députés alors Léon Blum évidemment subit les affres de cette violence symbolique de ces discours

mais aussi des députés qui s'opposent au conflit provoqué par Mussolini etc. il y a des éléments

comme ça qui figurent sur les murs et qui sont d'un usage facile puisque n'importe quel militant

peut prendre un pot de peinture et aller développer ces discours là et les propager et en permettant

de harceler l'adversaire finalement au quotidien et avec un choix très très délicat des bâtiments

que l'on me vise et des monuments que l'on me vise pour blesser l'œil pour reprendre une expression

de l'adversaire également voilà c'est un peu ce que j'ai essayé d'évoquer dans cet article

Bonsoir merci beaucoup vraiment de cette invitation je suis ravie de pouvoir aussi vous écouter j'ai

pas pu encore découvrir les articles j'ai eu ce matin mais je vais m'y plonger très rapidement et

ça donne vraiment très très envie c'est vraiment passionnant tout ce que vous avez décrit donc moi

je m'appelle Ludivine Mantini je suis historienne et enseignante et je travaille plutôt sur l'histoire

des mouvements sociaux des soulèvements populaires des mouvements insurrectionnels ou révolutionnaires

et donc je suis peut-être un peu décalé même si je suis historienne moi aussi mais par rapport à tout

ce qui vient de vous être expliqué parce que l'ouvrage que Hugo Paletta et moi nous avons

publié chez Textuel donc il s'appelle face à la menace fasciste et le sous-titre c'est sortir de

l'autoritarisme c'est bien sûr en tant que sociologue pour ce qui est d'Hugo et historienne pour ce qui me

concerne que nous l'avons rédigé et c'est aussi parce que c'est une commande de l'éditeur mais

c'est pas un livre historique voilà et c'est pas une recherche d'histoire mais c'est plutôt un essai

sur l'actualité et est engagé en réalité voilà face à face à cette menace alors je vais peut-être

aller dans le prolongement de la discussion qui a été menée notamment en termes de définition de

caractérisation par exemple dans le prolongement de ce que tu expliquais Alexandre tout à l'heure

peut-être plutôt sur la catégorie de fascisme parce que ça peut surprendre et pour tout vous dire je

n'aurais jamais imaginé pour ma part il y a encore quelques années publier un ouvrage qui se serait

intitulé de cette façon face à la menace fasciste pour moi le terme de fascisme renvoyait plutôt à

une période bien déterminée de l'histoire qui n'était pas jetée aux oubliettes pour autant mais

que je n'aurais pas en effet conçu comme réactualisation possible quoique familières

d'auteurs qui nous ont dit et répété à quel point le fascisme pouvait revenir dans des costumes

respectables c'était le cas par exemple d'Orwell qui disait que le fascisme pouvait revenir sans

avoir forcément besoin de chemise brune et avec voilà le parapluie roulé sous le bras en l'occurrence

ou ce que disait aussi par exemple Bertolt Brecht qui expliquait qu'en fait si le fascisme était

amené à revenir il ne s'appellerait pas lui-même fascisme il n'aurait pas forcément besoin d'avoir

recours à cette dénomination pour être en réalité du fascisme mais sous les dehors d'une

euphémisation en fait de sa réalité politique et donc c'est aussi le sens de l'ouvrage et dès le

départ ce qu'on explique c'est qu'on n'emploie pas on ne souhaitera jamais employer le terme

fascisme à la légère et donc ça ça peut se discuter évidemment dans le débat parce que moi

j'entends souvent des personnes qui disent mais voilà là en ce moment c'est du fascisme tel

événement c'est le fascisme Macron c'est le fascisme etc et je comprends que dans la colère

politique on peut éprouver face à ce régime et face à ce gouvernement et face à la violence

sociale voire à la violence d'état qui s'y déploie on puisse avoir ce genre de caractérisation mais le

problème c'est que du coup le mot risque de s'éviter en quelque sorte de se vider de sa réelle

consistance et de sa substance et d'être un peu abîmé par des usages trop trop trop extensive trop

trop large etc et nous donc en fait dans l'ouvrage d'ailleurs on préfère parler de de traits de

fascisation de toute façon je pense que si c'était le fascisme de toute évidence on ne

pourrait pas se réunir pour en parler voilà donc c'est peut-être un constat très empirique mais

qui me paraît de bon sens mais encore une fois voilà je me serais très ouverte évidemment à

la discussion à ce sujet donc on peut disons dresser un panorama de cinq caractéristiques qui pourraient

définir le fascisme la première chose c'est que le fascisme c'est une idéologie une culture

politique qui peut conduire à un régime dont la fonction est d'établir une espèce de communauté

pure nationale et raciale donc c'est vrai que là il y a cette dimension nationale mais la communauté

qui est assimilée le plus souvent à une race d'où l'idée de l'épuration et d'où l'idée formulée

aujourd'hui par Eric Zemmour par exemple de remigration ce qui n'est rien d'autre qu'une épuration

et donc je fais une parenthèse d'ailleurs d'omblée très actuelle et ça aussi ça pourra se discuter mais

à mes yeux Zemmour c'est un fasciste voilà c'est un candidat qui est clairement fasciste enfin deux

traditions fascisantes même s'il va pas dire voilà je suis fasciste il est pas comme un certain

nombre de ces groupuscules qui eux vont se réclamer très clairement du néo-fascisme ou du néo-nazisme

comme on le voit par exemple y compris dans certaines infiltrations de l'armée française avec des

petits groupes néo-nazis qui brandissent des insignes nazis et qui font des saluts éclairéants

donc en fait là cette première caractérisation elle est évidemment très importante parce que

c'est une société qui est considérée un peu comme un organisme comme un corps un corps fort

où l'individu n'a pas véritablement d'existence en tant que tel en tout cas certainement pas en

tant que sujet en tant que citoyen agissant mais voilà le fascisme a pour volonté voilà de rendre

ce corps supposément pur par rapport à une conception de cette communauté nationale est

ou mais le plus souvent est raciale jugé homogène la deuxième caractéristique et j'y insiste parce

que souvent on l'oublie et par exemple vous avez peut-être entendu parler des critères de Umberto

Eco et on en a beaucoup parlé ces derniers temps étant donné que justement cette menace fasciste

elle nous apparaît très actuelle et en fait Umberto Eco néglige complètement oublie cette

deuxième dimension qui pourtant me paraît fondamentale en fait le fascisme il a quand

même pour objectif de éliminer d'éliminer tous ses opposants d'une manière ou d'une autre

d'éliminer ses opposants soit politiquement soit par la force donc ça peut être par de la

présence politique ou tout simplement par des meurtres par une violence qui va jusqu'à

l'élimination physique et je le dis tout particulièrement parce que en fait la vocation

historique du fascisme notamment quand les faisceaux de combat se sont constitués en 1919 en

italie leur vocation donc leur mission aidé en cela d'ailleurs par des financements du parti du

patronat italien pas tout le patronat mais une partie du patronat italien et de l'église catholique

c'était d'éliminer le mouvement ouvrier organisé notamment le mouvement syndical le mouvement

socialiste le mouvement communiste et c'est évidemment pas du tout une coïncidence que

les faisceaux de combat se soit structuré comme tel à compter de 1919 1920 c'est à dire dans

cette période qu'on a appelé en italie le bien yo rosso donc les deux années rouges où il y avait

en fait ce qu'on peut vraiment nommer une lutte de classe une intensité de la conflictualité sociale

extrêmement puissante avec des grèves mais aussi avec des occupations d'usine et donc la vocation

que s'est donné immédiatement le fascisme italien en voie de formation et de constitution

c'est de briser en fait ce soulèvement populaire et ce mouvement ouvrier auto-organisé ça ça me

paraît la deuxième caractéristique très importante la troisième qui en découle c'est

évidemment et là ça rejoint bon ce que ce qui a déjà été dit est ce que tu as souligné en

particulier je je m'adresse à toi particulièrement alexandre parce que tu as justement cherché à

adresser un certain nombre de critères de caractérisation en l'occurrence de l'extrême

droite et du courant que tu analysais c'est donc le refus de la démocratie et en fait un refus

assumé un refus assumé de toute forme d'ailleurs de liberté publique de liberté individuelle et

collective et par exemple vous trouvez des discours de Mussolini qui encore fois l'affirme de manière

extrêmement catégorique et pérente toi et c'est pas il cherche pas du tout à se masquer derrière

des allures de justement de démocratie non pour lui la démocratie est un régime faible et il s'agit

en aucun cas de considérer que ça pourrait être une panacée et je le dis parce qu'en réalité

aujourd'hui tous les courants politiques se réclament de la démocratie et par exemple le

rassemblement national que dans l'ouvrage on appelle le FNRN parce qu'on n'est pas tout à

fait dupe du changement d'appellation comme si il y avait eu là une euphémisation et ça me paraît

être un grand danger de la période on pourra y revenir grand danger de la période que cette

modération cette construction d'une supposée modération du rassemblement national et de sa

candidate Marine Le Pen prise en quelque sorte en étau entre un gouvernement qui fait l'assurance

chaire sur son extrême droite et dès lors comme un Gérald Darmanin dit que finalement elle est

trop molle sur les questions dont ils ont fait des fétiches à savoir l'islam l'islam et l'immigration

et donc voilà prise en étau entre ce gouvernement qui n'hésite pas comme le c'est le cas d'Emmanuel

Macron à aller donner une interview exclusive à valeur actuelle en disant que c'est un très

bon journal etc alors que c'est un journal qui a été condamné notamment pour incitation à la haine

et puis de l'autre côté évidemment Zemmour et donc en fait le rassemblement national il fait

partie d'un groupe parlementaire au parlement européen qui s'appelle identité et démocratie et

je pense que là c'est quand même une clé parce qu'en réalité cette culture là sous les dehors

aujourd'hui sous les oripos justement démocratie puisque tout le monde se revendique de la

démocratie je pense vraiment que dans le débat il faudrait revenir parce que c'est quand même non

seulement une clé d'explication mais c'est aussi une clé de perspective pour lutter contre

contre ces courants et bien en réalité voilà ce courant politique il récuse à toute force la

démocratie et donc toujours pour faire des des liens et des va et vient entre la voilà les

caractéristiques historiques et idéologiques de cette culture et le présent on peut se dire que

Zemmour par exemple comme vous le savez il a été plusieurs fois condamné aussi bien pour incitation

à la haine raciale et religieuse que récemment là parce qu'il n'avait pas pour son clip de campagne

payé les droits d'auteur de tous ceux à qui il a emprunté en fait des images en fait et il n'en

a vraiment rien à faire pour être Boris Tépoli vraiment il n'en a rien à faire et justement

ce qu'il c'est presque une brevet c'est presque une médaille pour lui que d'avoir été condamné

par ces lois là parce qu'il estime qu'il est au dessus de ces lois et d'ailleurs il n'hésite pas

à dire que s'il arrivait au pouvoir et bien ces lois n'auraient plus lieu d'être et ça ça me

paraît être une marque très forte de ce qu'est le fascisme à savoir une manière de récuser

absolument toute idée de république toute idée de démocratie et toute idée des lois de droit en

fait ça m'amène à une quatrième caractéristique qui est justement le refus de la citoyenneté en

tant que telle donc je le disais un peu déjà tout à l'heure des sujets qui seraient agissants qui

seraient politiques qui auraient des droits individuels et collectifs alors évidemment la

notion d'état de droit elle peut à bien des égards se discuter mais en fait le fascisme c'est

un moment où l'état de droit se transforme radicalement en un état d'exception permanent

voilà où on réalisait seul le chef bien sûr le chef charismatique le virilisme d'ailleurs qui

accompagne ce charisme du chef prévaut en fait et il n'y a plus véritablement d'individu en tant

que tel et ça débouche d'ailleurs sur un un cinquième critère c'est le rapport à l'histoire

et c'est vrai qu'on en parle beaucoup justement de ce rapport à l'histoire et que des collectifs

d'historiennes et historiens insistent beaucoup justement sur cette dimension de la de la

falsification de l'histoire notamment par un zémour mais il est vraiment pas le seul en fait

c'est la vision fasciste de l'histoire c'est une vision évidemment complètement mythologisée

c'est une histoire fétichisée mais où justement la période révolutionnaire puisqu'on parlait

aussi des courants contre révolutionnaire la période révolutionnaire n'a pas lieu d'être

elle doit être effacée de de l'histoire de ce point de vue en fait les métaphores qui avaient

été employés par exemple par un Goebbels dans les années 30 disant qu'en fait la révolution

française c'était vraiment une turpitude et qu'il fallait il fallait les enfin voilà la rayée de

l'histoire ça me fait penser d'ailleurs aux métaphores que pouvait employer louis 18 par exemple

sous la restauration donc à partir de 1814 1815 jusqu'en 1830 et 1824 pour ce qui concerne louis

18 et louis 18 avait cette métaphore en fait il faut recoudre le tissu de l'histoire qui a été

déchirée par la révolution française et c'est en fait ça ça ne ça n'évoque pas seulement donc

voyez une un certain sens de l'histoire qui est cyclique en réalité un cyclique et pas une vision

d'une histoire qui où les hommes en tant qu'individu les hommes et les femmes les êtres humains les

individus agiraient dans l'histoire mais c'est un retour à une vision de l'histoire en effet

circulaire doté d'une sorte d'instance suprême métaphysique qui fait l'histoire et qui vient briser

dès lors avec la modernité la modernité qui s'ouvre avec les lumières qui sera la fin du 18e

siècle fondamentalement c'est un nouveau pour appeler régime d'historicité d'une nouvelle

manière de concevoir la philosophie de l'histoire la conscience de l'histoire c'est à dire c'est plus

une instance en effet supérieure divine métaphysique qui fait l'histoire mais ce sont des humains

agissant qui sont co-présents dans la contemporanéité même de l'histoire et c'est eux qui la font et donc

ça amène par exemple vous avez des travaux de quelqu'un comme yohann chapoutot qui a beaucoup

travaillé sur le nazisme et l'antiquité c'est vraiment une grande nostalgie à l'égard de

l'antiquité quelle qu'elle soit de l'antiquité grecque pour les nazis qui s'imagine que là et la

ressarienne bon sans quoi c'est une véritable erreur historique monumentale erreur et aussi

anthropologie quasiment mais c'est aussi la mythologie de de l'empire romain retrouvé de

l'antiquité romaine retrouvé pour les fascistes italiens avec du coup qui viendrait légitimer des

guerres des guerres d'ingérence comme ça a été le cas pour Mussolini en Libye et en Ethiopie et donc

juste pour terminer cette caractérisation donc là bon ça nous fait cinq critères ce qu'on pourrait

dire aussi et ce qu'on souligne avec Ogo paleta dans cette dans ce livre c'est que comme le disait

Gramsci en fait le fascisme il naît à un moment de crise d'hégémonie voilà cette notion de crise

d'hégémonie chez Gramsci elle peut être utile pour déterminer des périodes justement de

basculement ou d'accélération avec des risques de fascisation crise d'hégémonie à savoir en fait

que la manière de de gouverner se métamorphose le pouvoir en place ne peut plus véritablement

gouverner par le consentement et dès lors il se tourne vers une manière de gouverner par la

répression il me semble que c'est quand même une caractéristique est très importante surtout pour

définir la période que l'on vit et enfin un dernier chose qu'on peut dire du coup dans à propos de

ces questions de contexte d'émergence du fascisme soit comme j'ai déjà un peu dit tout à l'heure

ça peut être des moments d'intense lutte sociale voire de phase révolutionnaire ou pré révolutionnaire

comme c'était le cas notamment dans toute cette période de l'immédiate après première guerre

mondiale en allemagne en italie en hongrie également soit dans des moments de crise justement du

système socioéconomique en place de crise qui crée évidemment de la précarité de la détresse

sociale et du ressentiment et donc la construction évidemment d'un bouc émissaire et d'un ennemi de

l'intérieur et ça malheureusement on est on y est vraiment en plein les hommes avaient perdu le goût

de vivre et se foutait de tout leur mère leur frangin leur nana pour eux c'était que du cinéma

le ciel redevenait sauvage le béton bouffait le paysage

les loups étaient loin de paris en croatie en germanie les loups étaient loin de paris

j'aimais ton rire charmante elle vit l'air était loin de paris mais ça fait ses 50 lieux dans une

nuit que le leuc dès que ça flair une ripaille de mort sur un champ de bataille dès que la peur

entre les rues s'en vient la nuit venu des verts paris c'est de germanie peut rire charmante

elle vit les verts paris et blague il fit un ru d'hiver sans congestion en fait d'hiver voile

éclos ont claqué des dents même dans les beaux arrondissements et personne n'ose plus le soir

affronter la neige des boulevards alors sont entrés dans paris paris c'est l'autre paris

sont entrés dans paris le vire ont entré dans paris premier n'avait plus qu'un oeil c'était

un vieux mâle de crivoil il installa ses dix femelles dans le maigre soir de grenelle c'est de son petit

les enfants de passif sont entrés en paris paris c'est soit paris bruit ou sont entrés

sans concième n'avait que trois pattes c'était un loup gris car pâtes qu'on appelait carême

j'ai fait grâce à ces enfants paris c'est qui répare l'ordre du sang qui en vain ces bonbons

de paris voilà déjà un premier tour de table fait alors on aura l'occasion de revenir parce

que après je pense qu'il ya aussi la notion de démocratie que vous interrogez aussi puisqu'on

a parlé beaucoup de du fascisme et de l'extrême droite mais il s'agit aussi de définir qu'est-ce

que ce qu'on entend par démocratie aujourd'hui et peut-être aussi l'aspect un autre aspect du

livre qui est développé c'est aussi quand même comment on fait face à cette situation donc ça

c'est notre époque contemporaine mais moi ce que je propose déjà c'est de donner de vous

donner tout de suite la parole à ceux qui le souhaiteraient pour rebondir sur ce que vous

venez d'entendre et chacun sera même en fonction des interrogations de répondre en fonction de ce

que vous allez pouvoir nous dire c'est ici il ya des questions et des ou des observations la parole

est à vous c'est juste une remarque je crois que comme beaucoup de gens j'ai été absolument choqué

terrorisé effrayé de la légèreté avec laquelle les médias ont donné la parole à ces mours depuis

deux trois mois mais sans sans vergogne sans enfin là je me pose la question par rapport aux journalistes

le système des médias je comprends toujours pas je comprends toujours pas voilà je ne suis

pas historien mais je me suis toujours demandé j'ai habité le quartier lontan que j'habite maintenant

charonton mon père était un homme de gauche qui a été résistant de la première heure et je m'étais

toujours demandé comment un peuple qui est libre qui n'a pas de problème insurmontable peut être

menacé par le fascisme comment il peut même céder au fascisme et j'ai compris ça de manière

fulgurante pendant cette crise du covid ce qui fait que ça ça rejoint un peu tout ce que vous dites

c'est à dire que on a vu un homme providentiel notre président qui avait donc un conseil scientifique

médical à sa pote des gens nommés qu'il pouvait renvoyer s'ils étaient trop en opposition avec ce

qu'il pensait et on a eu là des mesures prises quelles qu'elles soient je ne vais pas juger ces

mesures je ne suis pas médecin je fais partie de personnes avec des petites comorbidités je n'ai

jamais eu peur de cette de ni moi ni Nicole de cette pandémie mais j'ai vu des gens intelligents

gentils avec des responsabilités familiales qui paralysé par cette propagande je dis moi je dis

propagande parce qu'on a quand même oublié constamment après tout ce qui n'était pas le

Covid qui s'imposait des choses plus stricte et plus dure que ce qu'on leur demandait de s'imposer

c'est à dire que là je voyais que il peut y avoir de beaucoup d'autres raisons que ça ça peut être

comme en Allemagne est l'arrivée brutale d'une masse d'immigrés mais facilement un pouvoir

central peut s'appuyer sur un motif comme ça qui fait consensus pour avoir une réaction qui est

incroyable d'obéissance sans lutte véritable voilà moi je me prononcerai pas sur le Covid mais il

est vrai que je comprends le parallèle dans le sens où je pense que l'extrême droite joue sur

la peur et c'est ce que j'ai essayé de dire un peu dans l'introduction du numéro que j'ai

rédigé mais ce qu'on retrouve aussi dans votre livre un petit peu à savoir l'extrême droite se

pose en rempart de l'ordre et en même temps elle dramatise elle surjoue le péril quel qu'il soit

le bouc émissaire de l'étranger etc pour de l'en sauvagement on est dans une société en sauvager du

coup faudrait voter Zemmour pour résoudre l'en sauvagement enfin c'est voilà c'est l'absurdité

totale mais en même temps c'est ça fait fonctionner le tout le système je pense intellectuel de

l'extrême droite et bon moi je suis spécialiste de italie à l'origine en italie ça va effectivement

comme l'a rappelé valérie ça va jusqu'à l'usage du terrorisme effectivement où on pose des bombes

pour démontrer que le gouvernement est faible pour appeler une réponse d'ordre en réalité et ça

c'est une fonction un fonctionnement assez assez intéressant effectivement comment est-ce qu'il

peut y avoir une dialectique entre d'un côté un pouvoir et ça rejoint d'ailleurs une réflexion

sur l'évolution récente de l'extrême droite qui apparaît comme étant de plus en plus mainstream

ou de plus en plus consensuel alors ça avec l'article de de baptiste roger lacan ici on voit

que finalement c'est quand même une caractéristique de longue durée finalement le fait que

l'extrême droite puisse aussi se présenter sous des habits présentables c'est pas si moderne que

ça si mais c'est quand même effectivement une caractéristique récente ou l'extrême droite se

présente sous des habits soi-disant démocratique dit qu'elle accepte le la république alors qu'en

réalité elle reste liée à des pratiques antidémocratiques et aussi à des usages de

la violence et dans le dossier il ya une chercheuse qui n'est pas là ce soir mais qui a travaillé sur

donald trump et le parti républicain et qui montre que donald trump finalement qu'elle considère

comme étant un leader d'extrême droite même si le parti républicain n'est pas un parti d'extrême

droite mais c'est son refus de qualifier les violences lorsqu'il y a eu des violences racistes à

charlottesville etc et en italie matéo salvini aussi il ya eu quand il y a eu des des attentats

racistes à macerata qui a été commis par un ancien sympathisant de la ligue son propre parti

il a refusé de condamner il a dit bon moi je n'aurai pas été jusque là mais il faut comprendre que

les italiens en est marre parce qu'ils sont assiégés par les immigrés etc etc donc même

quand elle est au pouvoir l'extrême droite conserve des liens avec les franges antidémocratiques

violentes non moi je juste cette question du de la dimension mainstream d'une part pour zemmour je

pense que malheureusement ça remonte pas à trois mois ça remonte à 2006 à son entrée dans les

missions de ruquier qui a qui a vraiment joué aux apprentis sorciers à ce moment là alors je pense

parce qu'à cette époque là on vivait encore dans l'illusion que l'on pouvait se payer un

réactionnaire de service et que ça n'aurait pas plus d'impact que ça parce que je crois ce que tu

disais effectivement je pense qu'il y a eu un je pense qu'avant la seconde guerre mondiale parce

qu'il me ce qui m'a frappé au début faut faire un effort quand on travaille sur l'extrême droite

avant 39 c'est que du coup il n'y a pas même quand on est historien donc on fait forcément un peu des

réductions et dite les rômes on pense forcément troisième rage quand on travaille sur l'extrême

droite il faut faire cet effort là quand on bosse sur l'extrême droite avant 39 c'est que la

seconde guerre mondiale n'a pas eu lieu donc évidemment elle est déjà violente les camels

du roi se disaient très bien richard plus peu mais agresse violente à partir de 23 fomboires de l'huile

de rissin en france il ya une violence d'extrême droite mais qui n'a qui n'a pas grand chose à

voir avec ce qui se passe entre 33 et 45 en allemagne 22 et 45 en italie et 39 et 45 sur

l'intégralité du continent européen et je pense que si on doit faire un peu les c'est un peu ce

que je montre dans l'article de gaixote je pense que gaixote il ya il ya une manifestation très

conscient de sa part c'est à dire qu'il ya une il est conscient que les après 45 que l'extrême

droite n'est plus acceptable et donc il efface de sa biographie tout ce qui est vraiment intolérable

dans son parcours et notamment son magistère sur certains des collaborationnistes même pas

des collaborateurs c'est vraiment les fascistes français les plus enthousiastes et les plus

agressifs et je pense que cette honte ou en tout cas ce stigmate qui a pesé sur l'extrême

droite en europe de l'ouest je pense que le cas des anciens pays du bloc de l'est est plus

compliqué et l'allemagne est un cas intéressant à cet égard puisqu'on a vraiment les deux

les deux mondes qui se rencontrent en 89 je pense que ça a commencé à vaciller alors je

pense que le vrai marqueur c'est l'italie des années 90 je pense que c'est Berlusconi avec

cette émission folle qui s'appelait non est la raie sur la média 7 qui était cinq heures de

programme où il faisait tout le contraire de ce que faisait la raie c'est à dire à la fois mettre

des femmes très dévêtues faire venir des membres de la ligue faire des jeux d'argent par dessus

enfin c'était une sorte de grand de grand barnum comme ça mais ça a été un une première étape et

ce qui me frappe en fait un peu dans le fait je parlerai pas de fascisme mais en tout cas dans

le retour très brutal de l'extrême droite sur le devant de la scène des extrêmes droits sur le

devant des scènes européennes c'est que ça se fait dans un en tout cas au départ ça s'est fait

dans un immense rire ce qui était frappant sur le plateau de ruquier et un peu avant ça sur les

plateaux d'ardisson quand zemmour commençait à intervenir c'est qu'à chaque fois qu'il sortait

une punchline folle parce que ça a commencé très vite pétain les premières les premières remarques

c'est 2007 2008 il arrive sur le plateau il avait déjà écrit le premier sexe qui je pense en fait

de son livre le plus violent parce que c'est une sorte de brûlot viriliste totalement totalement

sidérant à chaque fois qu'il dit quelque chose et c'est de plus en plus extrême le ruquier éclate

de rire eric nolo éclate de rire la moitié des invités éclate de rire jusqu'au jour où ça

arrivait après d'ailleurs qu'il a quitté l'émission mais quand comment ça peut le

réalisateur canadien dont on échappe à l'instant dolan a explosé sur le plateau en disant que c'était

insensé qu'il se passe un qui se passe qu'un truc pareil puisse se passer donc je pense que ça a

marqué cette période des années 90 2000 à on a commencé à soulever le couvercle d'abord en riant

et puis progressivement en fait on les choses sont ressorties je pense par ailleurs qu'effectivement

la publication constante de certains auteurs moins marquée mais tout aussi problématique pendant la

période cette soudure on a cru ce que disait Ludivine Bantini c'est à dire qu'on a cru un

moment il y a encore dix ans on croyait que c'était absolument impossible même dix ans en fait on

croyait pas qu'un candidat d'extrême droite puisse arriver en position d'éligibilité à la

présidentielle voilà je pense qu'il y a cette cette cette ce retournement de la honte le fait

que le stigmate est tombé clairement et curieusement le stigmate est tombé à cause

d'une bande d'idiots utiles qui ont qui ont cru que pour pour trouver à trouver un shoot encore plus

fort trouver de l'audimat moi à force de travailler sur l'extrême droite et puis de regarder ce qui

se passe aussi aujourd'hui je suis de plus en plus convaincu que l'extrême droite fonctionne sur

des paradoxes c'est à dire que enfin Ludivine l'a rappelé moi j'observais même chose pour le 19e

siècle dans un régime où l'extrême droite serait au pouvoir la liberté de la presse la liberté des

médias disparaîtrait relativement rapidement donc on se dit ces gens là sont contre la liberté de

la presse sont contre généralement la liberté d'expression qu'est ce qu'ils vont donc on est

tranquille puisqu'ils sont contre ils vont pas s'exprimer sauf qu'en fait paradoxalement ils

font un usage extrêmement intelligent et depuis 200 ans de ces outils de ce qu'on appelle les

outils de la modernité c'est à dire qu'ils ont depuis 200 ans une très forte capacité à utiliser

des outils auxquels ils s'opposent idéologiquement pour faire triompher leurs propres idées la presse

c'est affreux les médias c'est affreux parce que c'est n'importe quoi mais si on mais on peut en

faire un usage pour faire triompher nos propres idées et par ailleurs ils ont une vraie technicité

un vrai talent de ce point de vue là ça s'observe sur le temps long zemmour c'est le dernier avatar

de ça zemmour c'est un bon produit d'appel pour un certain nombre de alors par ailleurs il y aurait

des choses à dire sur la structuration économique du champ médiatique aujourd'hui moi ça je suis pas

spécialiste donc j'en dirais rien mais il y a une constante là dessus sur cette capacité de ces

courants politiques que par ailleurs leurs adversaires considère et je veux dire aussi on considère

qu'ils ont des idées rancies qu'ils ont des idées arriérées que ce sont des idées qui ne peuvent

pas évidemment pas plaire aux gens pourquoi ça plairait aux gens ce sont des idées qui me

paraissent absurdes et du coup on les laisse prospérer et on les laisse prospérer parce qu'on

pense qu'elles ne sont pas dangereuses c'est ce que disait baptiste jusqu'au moment où c'est

trop tard et je prends un autre tout petit exemple qui me ramène plus vers le 19e siècle mais tout

à fait contemporain pendant 20 ans le puits du fou a pu prospérer sans aucun problème et c'est pas

et je veux dire moi ça me pose pas de problème on est dans un régime de démocratique et de libre

expression si philippe de Villiers veut créer un parc dans lequel il raconte que les Vendéens

sont des héros et que Robespierre était un bourreau sanguinaire qui est venu faire un génocide en

Vendée c'est n'importe quoi historiquement mais il a le droit de le dire sauf que nous les historiens

on n'a pas été capable de produire un discours suffisamment efficace et suffisamment dirigé

vers le grand public pour contrer ça et aujourd'hui on se retrouve un peu ballot parce que même des

gens moi ça m'est arrivé des amis qui sont pas du tout d'extrême droite qui me disent oui mais

quand même la révolution française quand il y a eu le génocide en Vendée et là ben et ben faut

ramer pour et nous on est à peu près armé pour ramer mais c'est pas le cas de tout le monde juste

par rapport à ça je voudrais dire qu'en fait quand il y a l'extrême droite a remporté la bataille

culturelle mais qu'elle l'a entamé il y a très longtemps en fait Alain de Benoît qui était évoqué

les horlogers le gresse tous ces gens là ont théorisé la conquête de l'espace public dans la

fin des années 70 et les années 80 et ils ont entrepris de le faire et le puits du fou c'est

un soft power c'est une histoire qui une histoire falsifiée mais qui est vu par des centaines de

milliers de gens chaque année et donc voilà c'est cet usage là il est déployé alors dans le

contexte médiatique qui était évoqué aussi avec des médias qui sont contrôlés par un certain

nombre de forces mais qui sont déclinés à tout à toutes les échelles c'est à dire que c'est sur

ces news une émission historique qui raconte des faribolles et qui revésite qui ressort le roman

national et qui évidemment crée un rapport identitaire mais voilà je vais tirer la couverture

mais à Béziers Robert Menard ne fait que ça il crée un rapport identitaire à permanent il réécrit

l'histoire et on me parlait d'euphémisation le 7 janvier il amène Marine Le Pen devant la statue de

Sophie Scholl résistante de la rose blanche c'est quand même pas mal d'avoir ramené l'héritière

d'un parti fondé par un Waffen SS et un milicien devant la statue de quelqu'un qui a été décapité

par les nazis et voilà on voit quand même le retournement qui est opéré de cette façon et

voilà et donc on multiplie véritablement les affrontements culturels les affrontements

idéologiques et alors souvent on dit qu'on n'entend pas le bruit des bottes enfin donc c'est la question

du silence des pantoufles voilà ça c'est à bas bruit c'est tout doucement mais ça progresse

et véritablement à toutes les échelles et la question aussi qui est tout à fait intéressante

c'est le fait de savoir pourquoi on sert des bons clients comme Zemmour Menard qui passent autant

de fois le maire de Toulouse ou le maire de Lyon ils sont quasiment inconnus du grand public qui

passent jamais le maire d'une ville de 70 000 habitants passe à 70 fois à un six mois à la

télévision et en radio c'est une question peut-être quelque chose qu'on pourrait dire aussi c'est la

redoutable efficacité du populisme aussi et qui fait des ravages un peu partout et qui profite

justement d'une forme de désamour quand même de la démocratie une forme de désamour pas de la

méfiance aussi à l'égard des gouvernements des gouvernants autant en france qu'en allemagne et

pour vous donner un exemple en allemagne de l'est surtout la fd je sais pas si vous connaissez les

proportions mais la fd en saxe par exemple est à plus de 30% dans les suffrages c'est le premier

parti politique en saxe par exemple et donc ça c'est très compliqué après de former des majorités

au sein des parlements régionaux et pourquoi est ce que ce populisme marche aussi bien c'est

parce que donc on dit que le populisme est un style politique qui explique que les gouvernants

sont déconnectés du peuple et les populistes disent eux mêmes représenter le peuple et donc

être démocratique parce que c'est la souveraineté du peuple et la vraie souveraineté et les courants

nationaux populistes sont des courants qui définissent ce peuple selon des critères donc

ethnique ratio voilà et donc ça ça marche extrêmement bien parce qu'en allemagne de

l'est vous avez tout ce passif en fait vis-à-vis de la rda aussi et cette méfiance à l'égard de

l'état qui est réactualisée aujourd'hui donc une très très grande méfiance avant vis-à-vis d'angela

mackin par exemple et qui là aussi se perpétue sous le nouveau gouvernement de scholtz par exemple

donc il y a des éléments comme ça qui sont intéressants aussi et donc le populisme qui

fonctionne alors j'attendais un peu pour vous répondre par rapport un peu encore aux médias

sur les médias ça n'échappe à personne que les médias appartiennent à 80% aux grandes fortunes

qui sont souvent des représentants dans ce qu'on appelle une droite mais pas n'importe quelle droite

une droite et deux mots qui n'ont pas été j'attendais un peu mais capitalisme néolibéral et même le

commun des mortels a du mal à croire que un président comme macron soit là vraiment pour

défendre les intérêts du peuple et et on s'aperçoit qu'effectivement toutes les politiques

qui sont menées depuis un certain nombre d'années sont là pour ils ont essentiellement nous priver

de plus en plus de nos droits de nos en tous les cas nous y créant des conditions de vie avec des

énormes inégalités et je voudrais poser cette question donc à vous tous c'est de ce lien si

lien il y a entre effectivement se poser la question que de savoir pourquoi aujourd'hui dans

les médias un peu partout dans les prêtes dans la presse à la télé etc etc sur les réseaux on

voit apparaître des figures qui seraient normalement pour la plupart d'entre nous et même pour ceux qui

ont l'impression que ce sont eux qui vont les défendre alors que pas du tout et pourtant ces

médias appartiennent à une droite comme une tradite traditionnelle qu'est ce qui fait et quel

lien qu'il y a entre cette droite néolibérale capitaliste et l'extrême droite si il y a il y a

et ça me paraît très très difficile de deux deux deux deux deux deux parce que tout à l'heure j'ai

encore comme ça on dit un an faut pas confondre comme tu disais tout à l'heure on n'est pas dans

le fascisme parce qu'on est là ce soir en train de discuter mais ces périodes pré-fascisme elles sont

des gens enclin parce qu'il y en a qui subissent déjà cette violence on en parlait en allemagne

et cetera mais dans d'autres endroits il ya des agressions en permanence mais nous on ne la subit

pas encore mais voilà il y a une question c'est vraiment ces liens entre moi enfin je me suis mal

exprimé peut-être mais moi j'aurais bien aimé entendre ce lien entre cette droite capitaliste

néolibérale et en quoi elle est soit comme un élément qui ce qui elle même voit arriver en

se disant ah mais qu'est ce qui se passe ou est ce qu'il ya il ya des liens de je dirais jusqu'à dire

de complicité presque est ce que est ce que c'est un mot fort oui alors en fait c'est tout l'objet

du livre c'est de faire le lien entre cette fascisation et l'extrême droite est ce qu'on

peut appeler l'extrême centre moi je pense que ce sont vraiment deux les deux faces de la médaille

qu'on ne peut pas en fait une fois qu'on a fait tous ces constats qu'on a fait jusqu'à présent c'est

à dire voilà les médias ont complètement favorisé des candidats d'extrême droite avec des

tendances fascisantes et cetera extrêmement dangereuse d'accord mais pourquoi pourquoi est ce qu'on se

retrouve avec une banalisation par exemple du fait que l'extrême droite pourrait se retrouver à

nouveau au second tour pourquoi est ce que à l'issue du premier tour en 2017 il n'y a même pas eu de

grande mobilisation comme ça avait été le cas notamment en 2002 parce que on a complètement

intégré incorporé l'idée que voilà c'était normal que désormais l'extrême droite soit assis

au pourquoi enfin une fois qu'une fois qu'on a fait tous ces qu'on a dressé tous ces panoramas et donc

je pense qu'en effet il ya deux il ya deux termes qu'il faut qu'il faut évoquer c'est le capitalisme

d'une part et la démocratie de l'autre bon alors sur le premier point et c'est lié à ce que vous

avez dit tout à l'heure sur la situation sanitaire tellement en fait on est on a quand même été très

familiarisé depuis quelques années avec une manière de gouverner qui est de plus en plus

autoritaire donc je dis pas que c'est le fascisme encore une fois c'est je le maintiens on peut avoir

des désaccords je pense par exemple quand tu disais par exemple on n'est pas forcément touché par des

agressions mais des agressions il y en a évidemment les agressions par exemple je suis allée il ya

trois semaines à strasbourg dans une maison des syndicats à l'initiative de collectif antifasciste

la salle était pleine on était plus de 120 etc et il ya 20 membres de groupuscules identitaires

qui sont arrivés avec des battes des bâtons des barres de fer des voilà et qui ont agressé cette

réunion publique dans une maison des syndicats voilà bon ça mais donc bien sûr que les agressions

elles se multiplient je pense que c'est quand même lié au fait que le monde socio-économique dans

lequel on vit est quand même de plus en plus violent en fait il ya une violence sociale qui

est structurelle c'est pour ça que je suis d'accord avec ce que tu disais sur voilà ce stade du

capitalisme qui est un stade d'expansion généralisée en fait d'expansion généralisée

il faut que le capitalisme comme la manière de s'emparer de tout pour le transformer en

marchandise et y compris à imposer une sorte de compétition généralisée entre les gens ce qui

engendre aussi bon bah de la précarité un chômage accru etc voilà l'extrême droite elle se elle

monte en flèche quand il ya des situations comme ça de d'aggravation d'une violence qui est une

violence structurelle et qui peut se traduire aussi par une manière de gouverner elle-même

violente moi je pense qu'on peut parler là actuellement de violence d'état quand vous

avez des personnes et là aussi comment peut-on s'habituer à cette violence là aussi bien la

violence qui concerne les migrants enfin je pense que l'histoire jugera ça comme une infamie ce qui

est en train de se passer avec les morts en méditerranée que voilà que là aussi complètement

banalisé sans compter pour les personnes qui ont réussi qui aurait réussi à voilà à faire les

traversées etc voilà bon tout ce qu'on voit au quotidien et heureusement qu'il y a des reporters

sur le terrain pour essayer de de rendre compte de ce qui se passe avec des temps classérés des

comportements qui sont proprement inhumains façon dont on accueille ou dont on n'accueille justement

pas ces personnes c'est la même chose pour une partie des populations qui subissent une violence

régulière dans les quartiers populaires de discrimination voilà assez structurelle dans

une autre mesure et ce qu'on a vu par exemple avec le soulèvement populaire des gilets jaunes avec

une trentaine de personnes qui ont perdu qui une main qui un oeil etc et comment peut-on s'habituer

à ça et comment peut-on aussi accepter que le pouvoir politique en place n'ait pas eu un mot

de compassion n'ait pas eu un mot de regret pour ces personnes qui ont été si gravement atteintes

dans leur chair en fait même des gens qui étaient proches d'Emmanuel Macron et je vais même pas me

faire l'avocate de cet avocat à savoir François Surrault un juriste qui a qui a contribué à

élaborer le programme de la république en marche là ça va dans le sens de ce que vous indiquez tout

à l'heure sur la la période de la crise sanitaire lui il est tellement effrayé par l'abaissement du

niveau des libertés publiques des libertés démocratiques et de la violence justement qui

s'exerce sur des opposants qui contestent dans la rue par les manifestations qu'il parle de

démocrature voilà il parle de démocrature donc voilà pour lui c'est pas une dictature mais c'est

pas non plus complètement la démocratie telle qu'on peut l'imaginer il ya eu énormément de

formes législatives aussi qui ont entériné ce passage progressif d'un état de droit qui

dans égard peut être encore respecté à un état d'urgence un état d'urgence le plus en plus

généralisé qui devient un état un état d'exception et c'est pour ça que moi j'avoue que j'ai un peu

de mal avec la catégorie de populisme parce que certes elle peut être bien pratique mais le

problème c'est qu'en fait on peut toujours constater qu'il ya des courants populistes voilà

qui disent qui prétendent représenter le peuple mais en fait la catégorie de peuple au sens d'une

catégorie historique et politique il me semble qu'elle est toujours pertinente en fait c'est

une population devient un peuple quand elle se mobilise politiquement quand elle décide de

faire sens de rentrer dans l'histoire de produire de l'engagement etc bon et donc en fait ce constat

qui est de la déconnexion entre les élus et ceux qui sont censés représenter l'idée que la

démocratie représentative elle représente de moins en moins de gens en fait je vois pas comment on

pourrait contourner ce constat donc en fait le populisme comme catégorie politique ça n'est

que le débouché de ce constat et on peut pas on peut pas juste parler de populisme si on n'a

pas à l'esprit justement le fait que quand même la démocratie au sens de la démocratie c'est le

pouvoir du peuple donc un pouvoir qui pourrait délibérer qui pourrait s'assembler pour décider

etc mais il ya quand même des pas entiers de notre existence qui échappe complètement justement à

ces formes de délibération démocratique donc à mes yeux voilà les deux les deux dimensions sont liées

c'est à dire un stade est compris avec ce que de plus en plus de chercheurs évoquent comme le

capital océan une ère géologique et pas seulement l'anthropocène mais vraiment un système de

productivisme qui conduit à un désastre un saccage de l'environnement et en quoi est-ce que c'est lié

à la possibilité justement d'une extrême droite au pouvoir c'est que évidemment avec des populations

qui vont être amenées face à ce désastre et c'est déjà le cas à migré des mille fans ceux

qu'on appelle maintenant les migrants climatiques etc mais ça ne va pouvoir qu'exacerber encore les

tensions y compris de ceux qui se diront voilà là le gâteau qu'on a à se partager il ne cesse de

se réduire et dès lors et bien il faut justement que ce gâteau soit réservé aux seuls représentants

pur de la communauté elle-même elle-même épurée donc je pense que le système socio-économique dans

lequel on vit et les ravages qu'il suscite à bien des égards et ainsi que la question démocratique

sont quand même des matrices explicatives à un phénomène de montée de l'extrême droite et comme

le dit aussi le titre d'un président ouvrage d'ougo paleta la possibilité du fascisme je vais aller

un peu dans le même sens on a l'impression mais qu'est ce qu'on peut faire face à cette finalement

à cette montée du fascisme alors qu'il ya une en face on a l'impression qu'il y a comme une espèce

d'illusion démocratie quoi est ce que la vraie démocratie c'est de pouvoir marcher dans la rue

comme un zombie avec des gens sur des écrans devant vous qui font comme si le monde n'existait

pas il ya une espèce de forme de violence qui apparaît dans à travers tous les outils de la

modernité du capitalisme qui pour annihilité tout pour annihiler toute forme finalement de ce

qu'il ya d'humain chez les gens là je parle pas de toute forme d'humanité et je vous ai entendu

parler de chapoutot qui disait aussi dans le management de ce qui est quand même très très

grave qui puisque le puisque l'un des penseurs du management moderne est quand même d'après ce

que j'ai lu chez chapoutot un ancien nazi qui a formé qui a qui a initié tout ce qui est le

management moderne qui est quand même d'une violence qu'on subit maintenant aussi bien dans

les entreprises que dans le service public ou ou les ou les ou les ou finalement les salariés ont

de moins en moins de liberté où où ils sont ils sont vraiment cantonnés à un rôle purement

productif et avec la disparition progressive malheureusement des syndicats voilà donc il y

a il y a une espèce de il ya une espèce d'apathie générale face à cette face à ce fascisme qui

finalement est en train de s'immiscer un peu partout dans la société parce que moi je trouve

que quand macron vous n'avez pas tellement parlé de l'utilisation de la police mais moi j'avais

jamais vu une police aussi violente comme qui on peut vraiment parler de nervie fasciste de donc

voilà face à tout ça je pense que c'est assez bien dit il ya que quoi je parle pas pour moi

parce que je fais aussi partie je suis aussi syndicaliste et je suis aussi militant politique

mais il doit y avoir une espèce de ressaisissement général et de réappropriation de l'outil

démocratique moi je pense que tout de même la représentation ce que maintenant ça on a

compris que ça marchait plus que que le que le peuple doit vraiment avoir son mot à dire dans

le jeu politique doit s'exprimer dans les institutions et tout ça je pense que ça parce

que il va falloir à un moment balayer tout ça quoi c'est là c'est ça semble être la seule

solution comme c'est pas moi qui a inventé tout ça mais juste je voulais juste revenir sur ce que

moi j'ai relu un texte que fondane qui est un philosophe qui a été déporté par les nazis en

1939 il disait que face à ce qu'il appelait hitler le caliban il disait qu'il fallait aussi que nos

sociétés que les sociétés donc de l'époque qui qui avait voulu un petit peu c'est un peu

ce qui se passe à travers tous les réseaux sociaux faire croire qui qui avait plus d'opposition bon

à l'époque il disait qu'il y avait c'était en fait une espèce de m'en s'est excusé moi lâcher un

petit peu vague mais que ce qu'ils voulaient face au fascisme il fallait il fallait pas avoir peur

il fallait arrêter de faire croire aux gens que la violence que la cruauté existait plus quoi dans

nos sociétés qui avait à force de nous dire que les rapports sociaux étaient policés ou de nous faire

croire en tout cas que cette violence intresse que à l'être humain ce qu'il appelle la cruauté et

ce que Baudelaire aussi a appelé la cruauté il faut aussi arrêter de faire croire aux gens que ce

n'est pas en nous ça bon c'est peut-être un petit peu vague ce que je veux dire pas très clair mais

non juste juste partir de Chapoutot pour y revenir moi le livre auquel vous faites référence me pose

un énorme problème parce que d'abord je trouve très confus d'une part sur le concept de néolibéralisme

que que Joanne Chapoutot utilise un peu un peu à tort à travers et fait débarquer au 3e acte de

son livre un peu sans prevenir et surtout parce que je pense qu'il construit sur un exemple

intéressant parlant sur la société ouest allemande de l'après-guerre sur les immenses

limites de l'épuration menées par les américains les britanniques et dans une moindre mesure les

français dans les zones dans les zones qui s'occupaient qui dit des choses plus généralement

sur l'encadrement du monde des affaires du management allemand mais ce que Chapoutot est

obligé lui-même d'admettre dans ce livre c'est qu'à partir de 60 son école se casse la figure et

qu'à partir de 70 toutes les méthodes de management qu'il a mis en place ont disparu alors ensuite on

peut extrapoler et continuer d'extrapoler mais je trouve que en général quand on commence à

faire ça on arrive assez vite sur un fantasme qui a été très prospère dans les années 30 qui est

tout un fantasme qui a été partagé de l'autre côté mais qui est le fantasme de la synarchie et

qu'on en vient à des catégories tout aussi flou et tout aussi vague je sais pas si elles sont plus ou

moins dangereuses sont peut-être moins mais que celle qui est utilisée qui sont utilisées par

l'extrême droite par contre et je répondis sur ce que vous disiez sur l'angoisse qui vous tenait

devant les gens qui marchent dans la rue avec des téléphones à la main qui est une manifestation

je pense comme une autre de la modernité dans laquelle on vit qui est une modernité voilà voilà

en deux ans on a quand même un virus qui a traversé la planète il y a un mois et demi

l'homme qui est assis sur le plus gros arsenal nucléaire du monde a décidé de déclencher une

guerre à 3000 km d'ici donc l'angoisse est là l'angoisse géopolitique est là et puis par

ailleurs je pense que la modernité industrielle post industrielle dans laquelle on vit pose un

certain nombre de questions sur notre vie privée etc et pour le coup je vais revenir à jean caputo

qui avant ce dernier livre a écrit d'excellents livres à mon avis et qui notamment sur son

analyte du nazisme et et de ce qu'on pourrait appeler lourd nazisme en tout cas les différents

courants qui ont fécondé le nazisme qui sont concaténés dans les années 20 et 30 pour aboutir

au phénomène d'avant 39 c'est que le nazisme comme le fascisme comme d'ailleurs dans le cas

français le morassisme est une réponse à une modernité qui est la modernité industrielle du

deuxième siècle qui est la réponse à la seconde révolution industrielle qui ne va pas du tout dans

le sens de la réponse que lui apportent les socialistes marxistes et non marxistes qui est

plutôt une réponse que j'aurais tendance à appeler restauratrice qui consiste à dire que

quelque chose on parlait du voile qui a été déchiré recoussus moi je parlerai d'une autre

expression en cours à la restauration qui est la chaîne des temps qui a été rompue et que cette

chaîne des temps elle est pas seulement politique c'est une chaîne des temps qui est alexandre

posait la question de pourquoi on pourrait s'engager dans ces mouvements là moi c'est une question qui

me taraude aussi mais je pense qu'il ya une la manière dont les leaders les penseurs les

intellectuels de ces mouvements qui ont gravité à la droite de la droite présente le monde