#23 – Emmanuelle Aboaf – Développeuse, conférencière et sourde

23e émission Chemins de traverse diffusée en direct 5 mars 2025 à 22 h

Notre invitée est Emmanuelle Aboaf. Emmanuelle est développeuse web, très attachée à l’accessibilité numérique, et sourde de naissance.

L’émission a été transcrite en temps-réel. La transcription a été assurée par Céline Ripolles. Précisons que ce n’était pas une transcription mot à mot, c’était une transcription faite pour que les personnes puissent voir apparaître l’essentiel du discours prononcé. Une transcription complète est disponible ci-dessous.

Questionnaire pour mieux vous connaître

Aidez-nous à mieux vous connaître et améliorer l’émission en répondant à notre questionnaire (en 3 minutes max). Vos réponses à ce questionnaire sont très précieuses pour nous. De votre côté, ce questionnaire est une occasion de nous faire des retours.

Sommaire

• Liens
• À l’oreille
• Intervenir en direct
• Nous contacter
• Questionnaire pour mieux vous connaître et améliorer l’émission Chemins de traverse
• Transcription

Liens

• Site web d’Emmanuelle Aboaf
• Site web de Céline Ripolles
• une transcription en temps-réel n’est pas utile uniquement pour les personnes sourdes et malentendantes
• L’Éloquence pour la Différence
• L’AFIDEO (Association Française pour l’Insertion et la Défense des personnes sourdes s’Exprimant Oralement)
• Duchess France
• Compositech
• Yeeso

À l’oreille

• When you believe de Withney Houston et Mariah Carey
• Ordinaire de Céline Dion
• Schmaltz par Jahzzar (générique)

Transcription

Voix du générique (Laure-Élise Déniel) : Cause Commune, Chemins de traverse, d’autres voies pour imaginer demain.

Fred : Bonsoir à toutes, bonsoir à tous pour ce 23e épisode de Chemins de traverse, d’autres voies pour imaginer demain.

Dans Chemins de traverse, Julie, Élise, Mehdi et moi-même Fred, nous espérons vous proposer de belles rencontres et mettre en avant des parcours personnels et professionnels, des passions, et des engagements.

Merci de nous accueillir dans votre salon, votre cuisine, voire votre chambre, ou peut-être encore pendant votre séance de sport.

Notre invité ce mercredi est Emmanuelle Aboaf.

Emmanuelle est développeuse web, conférencière et sourde de naissance.

Emmanuelle parlera de son parcours, d’accessibilité, pas que numérique, de femmes dans la tech, d’engagement et d’autres choses sans doute.

Vous entendrez la voix d’Emmanuelle.

Mais, si vous ne pouvez pas entendre les voix, l’émission de ce soir va être transcrite en temps réel par Céline Ripolles, traductrice et sous-titreuse spécialisée dans l’accessibilité et qui est avec nous au studio.

Si vous connaissez des personnes que cela pourrait intéresser, contactez-les dès maintenant.

Les infos utiles et notamment le lien vers la transcription directe sont sur le site causecommune.fm dans le bloc « À la une cette semaine ».

Bonsoir Emmanuelle.

Emmanuelle : Bonsoir Frédéric.

Avant que la discussion commence, je vous rappelle que nous sommes en direct ce mercredi 5 mars 2025 sur radio Cause Commune, La voix des possibles sur 93.1 FM et en DAB+ en Île-de-France, partout dans le monde sur le site causecommune.fm.

N’hésitez pas à intervenir, à participer en direct.

Vous pouvez réagir sur le salon web de la radio.

Rendez-vous sur le site causecommune.fm. bouton chat, salon, Chemins de traverse.

Et je salue Julie qui réalise l’émission de ce soir.

Bonjour Julie.

Julie : Bonjour, bonjour à tous.

Fred : Alors nous allons commencer.

Donc rebonjour Emmanuelle.

Emmanuelle : Rebonsoir Frédéric.

Alors comme dans chaque émission de Chemins de traverse, on va parler de ton parcours, sur les façons dont tu t’es construite, d’accessibilité numérique, de l’inclusion des femmes dans la tech, de tes engagements.

Mais avant cela, une première question que tu as suggérée et qui est parfaite.

Justement, je cherchais la première question qui est toujours compliquée à trouver.

Quand on t’a envoyé une invitation pour intervenir dans l’émission, tu as répondu que tu avais des questions avant d’accepter.

Car tu n’écoutes jamais la radio, pour la simple raison qu’elle est totalement inaccessible.

Alors est-ce que tu peux nous expliquer ?

Emmanuelle : Bien sûr, bien sûr.

Il faut savoir que je n’écoute jamais la radio.

Parce que c’est totalement inaccessible pour moi.

J’ai toujours cette vision de mes parents le matin, au petit déj’, qui écoutaient la radio.

Et moi, le matin, en général, je n’avais jamais mes appareils.

Parce qu’à peine réveillée, je n’ai jamais envie de mettre mes appareils le matin.

Et du coup, chez ma mère, qui me raconte ce qu’il se passe à la radio. Qui me dis le temps qu’il va faire, comment la journée va se dérouler, s’il y a des manifestations. Elle me tenait toujours au courant.

Et ça se produisait comme ça tous les matins, à la radio.

Et cette radio-là, c’était bien avant que les réseaux sociaux existent.

Fred : C’était vers quelles années ?

Emmanuelle : Écoute, j’étais jeune. [rires]

Fred : Tu es encore jeune.

Emmanuelle : Dans les années 2000.

Fred : 2000, d’accord.

Emmanuelle : Oui, dans les années 2000.

C’était bien avant les réseaux sociaux, bien avant le web 3.0.

Du coup, internet venait tout juste de commencer.

La seule source d’information, c’était la radio et la télévision.

Dans la télévision, il n’y avait pas des sous-titres tout le temps.

Donc, ma principale information, c’était souvent par mes parents et certains journaux.

Mais à l’époque, les journaux, je ne les comprenais pas toujours.

Donc, la radio pour moi, c’était toujours quelque chose d’inaccessible pour moi. Un média dont je n’avais jamais accès.

Et aujourd’hui, il y a beaucoup de podcasts.

La radio c’est devenu des podcasts.

Et même aujourd’hui, je ne sais pas, c’est forcément un podcast parce qu’ils ne sont pas retranscrits en général.

Fred : C’est-à-dire qu’il n’y a pas de transcription après le podcast.

Là, exceptionnellement, nous, on fait une transcription en direct par Céline Ripolles.

Donc, évidemment, c’est totalement inaccessible pour toi.

Et même, je pensais poser la question plus tard, mais je vais la poser maintenant.

Même avec les outils de transcription automatique que certains utilisent, par exemple, je sais que sur YouTube, souvent, il y a des transcriptions automatiques au niveau des vidéos.

La qualité n’est pas suffisante pour te permettre d’accéder au contenu ?

Emmanuelle : Pas toujours, pas toujours, parce qu’il faut savoir que la transcription automatique, c’est l’intelligence artificielle qui a été nourrie par des données, des algorithmes.

Et principalement, les intelligences artificielles sont construites aux États-Unis.

Elles sont d’origine américaine, anglaise, où les datas [les données] sont, excusez-moi, en anglais.

Et donc, la langue française elle n’est pas forcément acquise dans les intelligences artificielles.

Du coup, il peut y avoir énormément d’erreurs de retranscription.

Donc, ça dépend de l’environnement, de la personne qui parle, du contexte, du sujet.

Plus c’est technique, moins ça marche.

Et si je prends la parole, l’intelligence artificielle a du mal à me comprendre.

Toi, tu arrives à comprendre.

Fred : Oui, parce que je suis un être humain.

Emmanuelle : Oui. Mais l’intelligence artificielle n’a pas été entraînée par les voix atypiques, par les voix accentuées.

Et du coup, ce ne sont pas des voix normées.

L’IA n’a pas été formatée pour comprendre ces voix-là.

Fred : D’accord.

Emmanuelle : Donc, ça dépend vraiment de la qualité des transcriptions.

Même si on a fait beaucoup de progrès, des fois, je me base sur les transcriptions automatiques. Mais des fois, non.

Je sais à quel moment les utiliser quand c’est des sujets du quotidien. Là, je sais que la qualité va être bien.

Mais quand c’est des sujets très techniques, la qualité va être très mauvaise.

Fred : D’accord, ok.

Alors, tu viens de parler de tes parents.

Mais avant ça, j’ai annoncé que tu étais développeuse web, on va en parler, conférencière, on va en parler.

Mais on va commencer par la surdité.

Je vais préciser en plus que dans la préparation, tu m’as dit que je n’ai pas de tabou, donc on peut parler de tout ce que tu veux.

Donc, tu es sourde de naissance.

Alors déjà, première question, est-ce que c’est lié à une maladie ?

Et deuxième question, est-ce que c’est sourde de naissance dans le sens réellement dès la naissance ou quelques semaines, quelques mois ou quelques années après ?

Emmanuelle : C’est vraiment dès la naissance.

On m’a diagnostiqué ma surdité vers 18 mois, je crois.

Mais j’étais vraiment née sourde à cause d’une maladie qui s’appelle le cytomégalovirus, qu’on appelle le CMV.

C’est une maladie neurosensorielle qui touche les foetus.

Les mamans peuvent attraper le CMV sans avoir un impact sur elles, mais ça peut être dangereux pour les foetus.

Et c’est pour ça qu’on préconise souvent de ne pas être en contact avec la salive des enfants, avec les sécrétions et tout ça, parce que les enfants, souvent, ils sont porteurs de CMV sans le savoir.

C’est pas dangereux pour les parents et les enfants.

Mais par contre, c’est vraiment dangereux pour les foetus.

En général, le CMV survient quand on attend un deuxième enfant.

Fred : Ça veut dire que tu as un frère ou une sœur aînée ?

Emmanuelle : J’ai une sœur aînée.

Fred : Qui n’est pas sourde ?

Emmanuelle : Non, non.

Fred : D’accord, ok.

C’est pour ça qu’on dit souvent que le CMV, ça touche le deuxième enfant, parce que la mère, n’étant pas été sensibilisée au CMV, elle va être en contact avec son enfant par tous les contacts imaginables. C’est très difficile d’éviter le contact avec la salive de son enfant.

Mais si on prend des précautions, c’est possible.

Et malheureusement, il n’y a pas de traitement de vaccins contre cette maladie, même s’il y a des recherches qui se font.

J’ai 37 ans et cette maladie existe depuis des décennies.

Et pourtant, il n’y a pas suffisamment de sensibilisation autour du CMV.

On n’en parle pas suffisamment dans les cabinets de gynécologie.

Et pourtant, il faudrait en parler et informer les futures mamans de cette maladie.

Fred : D’accord, donc ça veut dire que ta maman ne le savait pas pendant la grossesse ?

Emmanuelle : Non.

Fred : D’accord, ok.

Emmanuelle : C’est une maladie, en fait, qui peut être plus ou moins grave.

Plus on l’attrape tôt, plus c’est grave.

Si on l’attrape en fin de grossesse, il y aura des conséquences, mais plus ou moins graves.

Je l’ai chopée en fin de grossesse.

Ça a touché seulement mon audition et un peu ma vue.

Par contre, ça peut vraiment avoir des problèmes neurologiques plus ou moins graves si on l’attrape au début de grossesse, voire motrice.

Fred : D’accord, ok.

Alors, sur ta page web, tu dis que te sens un peu bionique ?

Emmanuelle : Oui.

Fred : Parce que tu portes des implants.

Je vais te laisser expliquer les implants.

À quel moment tu as eu ces implants ?

Qu’est-ce qu’ils te permettent ? Soit d’entendre ou de comprendre ?

Parce que tu te disais sourde, surdité profonde.

Là, aujourd’hui, tu as des implants.

À quel moment tu as eu ces implants ?

Qu’est-ce qu’ils te permettent aujourd’hui de faire ?

Emmanuelle : C’est une très bonne question.

Il faut savoir que dans la surdité, il y a plusieurs catégories de surdité.

Je vais expliquer un peu pour comprendre le contexte.

Pour les personnes entendantes, vous avez une perte de décibel jusqu’à environ 10 décibels.

Après, on a une surdité légère qui va d’une perte de décibel de 10 à 30 décibels.

Une surdité moyenne de 30 à 60 décibels.

Surdité sévère de 60 à 90 décibels.

Et surdité profonde de 90 jusqu’au maximum 120, 130. Et là, on a une surdité totale.

Quand je suis née sourde, j’avais une surdité sévère qui me permettait d’entendre sans les appareils classiques.

Et à l’âge de 8 ans, ma surdité a chuté.

Fred : Excuse-moi. Quand tu dis entendre, est-ce que tu entendais des sons ?

Ou est-ce que tu entendais à la fois des sons et tu comprenais par exemple tes parents ?

Parce que je crois qu’il y a une différence.

Emmanuelle : Oui, il y a une grande différence entre entendre et comprendre.

Il faut savoir qu’avec une surdité légère, moyenne et sévère, sans appareil auditif, il y a des restes auditifs qui font qu’on peut entendre.

Mais moins bien que les personnes entendantes, ça dépend aussi des pertes de décibel.

J’avais une surdité de 60 décibels, c’est-à-dire que j’entendais des trucs, mais ce n’était pas suffisant pour entendre correctement ces choses-là.

Donc, j’avais besoin des prothèses classiques pour les entendre.

Mais pour autant, je ne comprenais pas toujours parce qu’il y a une subtibilité entre entendre et comprendre.

Pour comprendre, je me basais sur les appareils auditifs et sur la lecture labiale, qui complétait ce que j’entendais.

Fred : ok

Emmanuelle : Et du coup, c’était souvent fatigant de faire cette suppléance mentale, de devoir lire sur les lèvres à la longueur de la journée et en même temps d’entendre.

Et donc, j’avais cette surdité sévère.

Et à l’âge de 8 ans, ma surdité a chuté brutalement du jour au lendemain.

On ne sait pas trop pourquoi.

Et du coup, sur mon oreille gauche, je suis passée de 60, 70 à 120 maximum.

Et à droite, je suis passée de 60 à 90.

Et du coup, du jour au lendemain, je n’entendais plus du tout avec mes appareils classiques, je ne comprenais plus rien, je perdais complètement mes repères.

Et c’était en 1996.

Et on nous a parlé des implants cochléaires.

Alors un implant cochléaire, c’est quoi ?

C’est un moyen d’audition sophistiquée, qui fait qu’on doit passer par une opération chirurgicale pour mettre un aimant sous la peau.

Avec un filament d’électrode qui va jusqu’à l’oreille.

Pourquoi ? Parce que les conduits auditifs, là où on entend normalement, ne fonctionnent plus.

Donc, par le biais normal, je n’entendais plus du tout.

Et du coup, avec cet aimant qu’on va mettre sous la peau jusqu’à l’oreille, et les électrodes qui sont programmables par l’audioprothésiste.

Tu vas programmer chaque électrode de sorte que les électrodes vont vibrer.

Et transformer les vibrations en fréquences hertz.

Fred : D’accord.

Emmanuelle : Et ça veut dire que j’entends par la tête.

Fred : D’accord.

Parce que les implants cochléaires il sont au-dessus de mes oreilles.

Et du coup, j’ai une prothèse externe. J’ai une antenne, qui est colée sur mon côté gauche, au-dessus de l’oreille. Donc, mon antenne, elle est colée à l’aimant sous la peau. Ça me permet de transmettre les sons, qui sont transformés. Ce qui fait que j’entends de manière métallique.

Parce que ce ne sont pas des sons naturels, mais des sons électroniques.

Fred : Est-ce que ça veut dire, et je ne t’ai pas posé la question avant, pour le faire pendant l’interview.

Quand je te parle, est-ce tu m’entends ? Tu comprends ce que je dis ?

Ou est-ce que tu as quand même besoin de lire sur les lèvres ?

Emmanuelle : Les deux.

Même si, grâce à l’implant cochléaire, qui est une merveilleuse technologie, je peux entendre sans lire sur les lèvres.

Mais il faut vraiment que je fasse des efforts de concentration.

Et puis, surtout, quand je connais très bien la personne, là, je peux me passer de la lecture labiale.

Mais souvent, quand c’est des personnes que je ne connais pas, je préfère m’appuyer à la fois sur l’audition et sur la lecture labiale pour avoir des messages complets.

Et pourtant, il y a des situations où c’est difficile, comme dans des espaces très bruyants.

Et là, avec les implants cochléaires, parce que j’en ai deux, un à huit ans et demi, j’ai eu mon premier à gauche.

Et vers 20 ans, 22 ans, j’ai eu le deuxième à droite.

Ce qui fait que j’ai la stéréo [rires].

C’est vrai, ça j’ai vraiment la stéréo.

Et dans les environnements bruyants, avec ces implants qui sont quand même programmés et voire même un peu intelligents, ils vont essayer de capturer les sons les plus proches.

Ce qui fait que, parfois, dans les espaces bruyants, j’entends mieux la personne derrière moi que la personne en face parce qu’elle va capturer les sons les plus forts.

Donc, c’est parfois très difficile à faire le tri entre tous les bruits.

Et des fois, quand il y a des bruits que je ne connais pas j’ai tendance à chercher d’où ils viennent.

Fred : On en reparlera tout à l’heure quand on parlera de ton parcours professionnel.

J’aurai une question sur les réunions, notamment, où il y a plusieurs personnes et comment ça se passe.

Mais là, on va finir sur l’enfance.

Comment ça s’est passé ?

Donc, Tu as eu tes implants, ton premier à gauche à huit ans.

Huit ans, c’est CE2, je crois, de mémoire.

Emmanuelle : Oui.

Fred : Comment ça s’est passé à l’école ?

Est-ce que tu étais dans une école comme tout le monde ? Est-ce que tu étais dans une école spécialisée ? Ou est-ce que tu avais quelqu’un qui t’aidait ? Comment ça se passait à l’école ?

Emmanuelle : J’étais dans une école normale.

J’ai tout à fait une solidarité normale du CP jusqu’à mon école d’ingénieure.

Néanmoins, j’ai quand même eu en même de l’aide.

Du CP jusqu’au CM2, j’allais en orthophonie trois fois par semaine.

Du coup, je quittais l’école trois fois par semaine l’après-midi pour aller en orthophonie, pour apprendre à entendre et à parler.

Il faut savoir que quand est sourd ou sourde l’apprentissage du langage ne se fait pas naturellement.

Du coup, j’ai fait de l’orthophonie pendant 20 ans pour apprendre à parler, à maîtriser ma voix, à entendre, parce que même si les implants cochléaires me permettent d’entendre, il a fallu que je fasse la réeducation auditive pour maîtriser les sons.

Donc, l’orthophonie était vraiment très importante pour moi pour pouvoir justement m’intégrer, apprendre le langage, apprendre toutes ces choses-là.

Et j’avais l’orthophoniste qui venait une fois par mois dans ma classe pour voir comment je suivais les cours, comment ça se passait.

Et j’avais mes maîtres, mes maîtresses qui s’assuraient que je comprenais.

J’arrivais à suivre, mais ce n’était pas toujours facile.

Fred : Ça devait être très fatigant, en fait.

Emmanuelle : Oui, c’était très fatigant, mes journées étaient très fatiguantes.

Et ça ne s’est pas arrangé avec le collège et le lycée.

Dès la 6e, j’étais en collège et lycée dans des classes ordinaires, suivie par l’INGS, l’Institut National des Jeunes Sourds, qui me donnait des ours de soutien et aussi me faisait intervenir une codeuse LPC.

Je vais vous expliquer ce que c’est.

C’est l’équivalent d’interprète en langue des signes, mais sauf que moi je ne maîtrisais pas du tout la langue des signes. Ce n’est pas ma langue

J’utilisais ce qu’on appelle la langue parlée complétée.

Fred : LPC, donc ?

Emmanuelle : LPC, oui.

C’est une aide à la lecture labiale qui me permettait d’accéder à la langue française plus facilement.

Par exemple, quand je dis « papa », « mama », « baba », on entend trois sons différents.

Mais la lecture labiale, les mouvements des lèvres sont identiques.

Vous ne le voyez pas à la radio, mais si vous prononcez vous-même, vous allez constater qu’en prononçant ces mots-là, les mouvements des lèvres sont identiques.

Du coup, avec la LPC, on va déchiffrer ces sons-là, ces syllabes, avec des positions de consonne et de voyelle de la main qui vont différencier ces sons.

Fred : OK.

Emmanuelle : Grâce à cette méthode-là, j’ai pu suivre les cours normalement avec une odeuse LPC qui venait en classe au moins une quinzaine d’heures par semaine environ, qui me permettait de suivre les cours comme tout le monde.

J’avais la codeuse qui était en face de moi et qui retranscrivait en temps réel ce que disaient les professeurs.

Et ça m’aidait énormément.

Et à côté, je faisais toujours de l’orthophonie, donc tu imagines bien les emplois du temps super chargés.

Ce qui fait que j’étais dispensée des cours de musique qui ne me servaient à rien pour des raisons évidentes.

Et des cours de seconde langue, parce que j’avais déjà un emploi très chargé, du coup, j’apprenais déjà l’anglais, alors les secondes langues, ce n’était pas vraiment utile pour moi.

Donc voilà, j’ai eu tout à fait une solidarité normale, bien que épuisante.

Et mes parents m’aidaient aussi au quotidien à l’école.

Après l’école, ils m’aidaient pour mes devoirs.

À partir de la 4e, j’ai demandé à être totalement autonome, « laissez-moi faire mes devoirs toute seule ».

Mais j’avais toujours mes parents qui m’expliquaient quand je ne comprenais pas. J’ai eu beaucoup de chance d’avoir une enfance normale avec le soutien de ma famille.

Fred : Et donc, si je comprends bien, en fait, tes parents étaient en soutien et quelque part sans doute en encouragement en disant « OK, tu as cette surdité, mais tu vas y arriver ».

Emmanuelle : Oui, oui. ils ne savaient pas trop comment serait mon avenir.

Fred : Ils étaient inquiets, je suppose.

Emmanuelle : Ils étaient très inquiets de mon avenir.

Ils se posaient beaucoup de questions.

Et il n’y avait pas beaucoup de rôles modèles, si je peux dire, on ne voyait pas beaucoup d’adultes sourds qui faisaient de grandes études.

Bien que j’étais moi-même dans des communautés en contact avec des personnes sourdes et je voyais certaines personnes plus âgées que moi qui faisaient des études supérieures et ça m’inspirait énormément.

Moi, j’avais toujours l’inspiration de mon père.

Je disais toujours, je voulais être ingénieure comme mon père.

Et mes parents, ils me disaient « c’est possible, mais ça risque d’être difficile ».

Et à l’école, ils me disaient « mais non, tu ne peux pas être ingénieur, tu es sourde ».

Fred : Qui te disait ça, les profs ?

Emmanuelle : À l’école, les professeurs.

Ils ne me voyaient pas du tout faire de grandes études.

Après, je peux les comprendre.

Le handicap, c’était quelque chose pour eux, une invalidité, le fait que les personnes handicapées, en général, elles ne faisaient pas de grandes études, ils n’étaient pas du tout sensibilisés, en général, aux handicaps.

Même aujourd’hui, on sent ce genre de réflexion, malheureusement, aux enfants handicapés.

Et j’espère, à travers mes interventions, mes conférences à la radio, montrer qu’en tant que personnes handicapées, on peut faire de grandes études. Oui, c’est un parcours du combattant. Oui, c’est difficile, mais c’est possible.

Fred : Donc, tu as eu tes études, entre guillemets, « normales », mais fatigantes, jusqu’au bac, c’est ça ?

Emmanuelle : Oui.

Fred : On va parler un petit peu après des études supérieures.

Tu es devenue plus tard informaticienne.

À quel moment tu t’es intéressée à l’informatique ?

Est-ce que c’est relativement tôt ?

Parce que je me dis, peut-être naïvement, que peut-être c’était une façon aussi pour toi de communiquer avec d’autres personnes, vu que c’était dans les années 2000, donc c’était la démocratisation d’Internet, l’accès à Internet.

Est-ce que très rapidement, tu as eu un ordinateur, ou pas du tout, ou je me trompe ?

Emmanuelle : Alors, je me souviens très bien du Minitel.

Je l’utilisais pour discuter avec mon grand-père, mes grands-parents, à distance.

Et c’était mon premier contact avec ce genre de machine.

Et à la maison, c’était tout le temps, avec les téléphones fixes. Je voyais ma soeur téléphoner tout le temps avec ses copines.

Et moi, c’était très frustrant de ne pas voir ma soeur.

Et je devais toujours demander à ma mère de téléphoner pour moi, pour demander à mes copines si elles voulaient venir à la maison.

Et j’étais adolescente, je devais avoir 11-12 ans quand j’ai reçu mon premier ordinateur fixe, cette grosse machine.

Je m’en souviens comme si c’était hier.

Mon père l’a ramené à la maison. Il a mis ça à l’entrée, parce qu’on n’avait pas beaucoup de place.

On avait l’ADSL. Et là, je l’ai ouvert Internet. Et surtout, j’ai découvert MSN.

Fred : Donc, un outil de messagerie.

Emmanuelle : Oui.

MSN, c’était l’ancêtre des réseaux sociaux, des messageries instantanées.

Donc, vraiment, c’était la première fois où je me suis sentie totalement autonome.

Je pouvais discuter pendant des heures avec mes copines.

À l’époque, Internet se partageait avec la ligne téléphonique. Donc, on avait l’ADSL.

Ma sœur passait son temps à téléphoner à ses copines.

Moi, je passais mon temps sur Internet, sur MSN.

Et ma grand-mère, qui essayait de nous joindre sur téléphone dit « mais votre ligne est toujours occupée ».

C’était le bon vieux temps.

Et j’ai su, à ce moment-là, que je voulais vraiment travailler dans l’informatique. Je ne savais pas dans quoi.

Mais comme Internet était mon moyen de communication avec mes copines, c’était un bon moyen pour moi de pouvoir être en contact avec les gens par Internet.

Et quand est venu la question de mon avenir en troisième. On s’est demandé ce que j’allais faire.

Alors, j’ai redoublé ma troisième parce que je n’avais aucune idée de ce que j’allais faire ensuite.

Au collège c’était très épuisant. Et je ne me voyais pas du tout attaquer mon secondaire tout de suite.

Donc, j’ai redoublé pour savoir quoi faire.

Et ça m’a permis, justement, de trouver ma voie grâce à ma mère, qui a fait des recherches pour moi.

Et donc, elle m’a trouvé un bac sciences et techniques.

Donc, j’ai fait un baccalauréat sciences et techniques informatiques de gestion options développeur.

Et c’est en lycée que j’ai découvert la programmation.

Et cette programmation m’a permis de découvrir cette passion.

Je me suis sentie à l’aise.

Et à la suite de ça j’ai fait mes études d’ingénieure pour apprendre mon métier de développeuse.

Et ça fait 13 ans maintenant que je suis développeuse.

Fred : Écoute, c’est super.

Ce que je propose, c’est peut-être qu’on fasse une première pause musicale.

Comme ça, Céline va aussi pouvoir faire une petite pause dans la transcription.

Je vais te laisser présenter la pause musicale. Je ne sais pas par laquelle tu veux commencer. Parce que c’est toi qui as choisi les deux pauses.

Tu veux commencer par Céline Dion ou Whitney Houston et Mariah Carey ?

Emmanuelle : Whitney Houston et Mariah Carey, When You Believe.

Fred : Est-ce que tu veux juste expliquer pourquoi tu as choisi ?

Oui, écoute, c’était la première chanson que j’ai écoutée.

C’était mon premier CD à l’époque.

Et ce CD, je l’ai usé, usé, usé à la maison.

Tout le monde la connaissait par cœur à force de l’écouter.

Et vraiment, c’était une chanson pour moi qui me parlait énormément, qui me disait de croire en la vie, de croire en ses rêves, de croire.

Et c’est vraiment une chanson qui me parlait énormément.

Fred : D’accord.

Alors nous allons écouter When You Believe par Whitney Houston et Mariah Carey.

On se retrouve dans 4 minutes 50.

Belle soirée à l’écoute de Cause Commune, la voix des possibles.

[ Diffusion de la pause musicale ]

[ les paroles de la chanson ].

Voix du jingle (Laure-Élise Déniel) : Cause Commune, 93.1.

Fred : Nous venons d’écouter When You Believe par Whitney Houston et Mariah Carey.

Vous écoutez toujours Cause Commune, l’émission Chemins de traverse, 93.1 FM et en DAB+ en Île-de-France, partout dans le monde sur causecommune.fm.

Vous pouvez participer à notre discussion ou réagir sur le salon web dédié à l’émission sur le site causecommune.fm bouton chat, salon Chemins de traverse.

Nous sommes toujours avec Emmanuelle Abouaf, développeuse web, conférencière, sourde de naissance.

Juste avant la pause musicale, on est arrivé à la fin de tes études.

Et donc diplôme d’ingénieure en développement logiciel.

Tu allais commencer ta carrière professionnelle.

Alors, j’ai envie de te demander comment ça s’est passé la recherche d’un premier emploi et aussi les premiers entretiens d’embauche ?

Emmanuelle : Très bonne question.

Je venais d’être diplômée. Il faut savoir que pendant mes études j’ai fait des stages de fin d’études, des stages en alternance, qui m’a permis d’avoir un petit réseau.

Et en sortant de l’école, j’ai commencé à chercher du travail.

Et j’ai mis environ six mois à trouver un CDI, dans une grosse entreprise.

Fred : Directement au CDI ?

Emmanuelle : Oui, directement au CDI.

C’est pour ça que j’étais super contente en me disant « ouais, du premier coup, j’ai décroché un CDI ».

Mais cela ne va pas se passer comme prévu. C’est-à-dire que je pensais qu’on allait me former, que j’allais apprendre mon métier. C’est normal en sortant de l’école, on n’est pas tout de suite opérationnelle. On doit connaître son métier, connaître l’entreprise.

Sauf que, à peine embauchée, on m’a tout de suite envoyée en mission. Dont je n’avais aucune expérience, en mission dans une entreprise à Bézons.

À l’époque, il n’y avait pas les transports en commun, de tram. Donc, c’était très loin de chez moi pour y aller. C’était difficile d’accès.

Et te travaillais dans des grosses boîtes au sous-sol où je ne voyais pas le jour.

Fred : Tu n’avais pas la lumière du jour ?

Emmanuelle : Non.

Fred : Ah ouais, OK.

Emmanuelle : J’étais avec un ou deux collègues qui étaient beaucoup plus seniors que moi et qui m’apprenaient un petit peu le développement.

Ça a duré comme ça pendant six mois.

Après six mois, je suis revenue au siège et j’attendais qu’on me forme.

On m’a mis tout de suite en inter contrat.

Du coup, je n’avais pas du tout de mission.

Je n’avais pas eu du tout de formation ni rien.

Je me suis retrouvée à rien faire pendant mes journées.

Et c’était assez frustrant pour moi, parce que je me disais « mais à quoi ça va ressembler à mon avenir ? », « Est-ce qu’on m’allait embaucher seulement pour mon handicap ? ».

Fred : Tu t’es posé la question de savoir si c’était un sort de quota quoi..

Emmanuelle : Oui.

Fred : D’accord.

Emmanuelle : On m’avait embauchée pour le quota.

Et du coup, pour ensuite me mettre au placard. Il faut savoir que pour le quota, les entreprises ont l’obligation d’embaucher 6 % de leur effectif de personnes handicapées.

Et sinon, il y a une contribution financière qui est versée pour combler le manque de quota.

Et pour certaines entreprises, ça peut leur revenir cher.

Fred : D’accord.

Emmanuelle : À l’époque il y avait ces préjugés, comme quoi les personnes handicapées n’avaient pas de compétences. Qu’elles n’avaient pas fait des études ou quoi que ce soit.

Et pourtant, moi, j’avais fait des études, mais je n’étais pas formée dans ce milieu.

Et je ne connaissais pas du tout mes droits.

J’avais la RQTH, la reconnaissance de la qualité de travailleur handicapé, qui me permettait d’avoir droit à des aménagements de poste.

Mais comme je l’ai dit, je ne connaissais pas du tout mes droits.

Fred : J’ai une petite question. Est-ce que l’entreprise a, visiblement non, mais je veux quand même poser la question, a fait un travail de, comment dire, je cherche le mot en français, d’intégration, en tenant compte justement de ton handicap ?

Emmanuelle : Non, pas du tout, rien du tout.

Il ne s’est rien passé.

C’est pour ça que c’était très étonnant. Il ne se passait rien pour moi.

Et du coup, au bout d’un an, j’ai vu un mail de mon ancien maître de stage, Damien, qui m’a contacté pour avoir de mes nouvelles, et je lui ai dit ma situation. Il m’a dit « écout, viens chez nous, on te formera » Donc, je suis allée chez CLT Services, qui est devenu aujourd’hui Goood!.

Et du coup, je me suis sentie très bien chez eux.

Ils m’ont formée, j’ai appris mon métier.

Ils ont fait de moi la développeuse que je suis aujourd’hui.

Et c’est vrai, ça a été quand même défi pour tout le monde, parce que contrairement au stage, où je venais une fois par semaine, je faisais que résoudre des bugs ou apprendre à programmer, et ça, ce n’était pas grand-chose.

Et là, il fallait apprendre à travailler avec moi, prendre en compte mon handicap, ma surdité.

Et je compensais énormément, parce que je n’avais pas d’aménagement de poste à l’époque.

En voyant mes difficultés avec les réunions, je demandais à avoir une codeuse LPC. La même que j’ai eu à l’école, en scolarité.

Et on me répondait « Mais non, tu n’en as pas besoin, tu entends bien, tu lis sur les lèvres, tu poses des questions, si tu as besoin, on te répète. »

Fred : Donc finalement, tu avais l’impression qu’on niait le niveau de ton handicap.

Emmanuelle : Bah, ils ne comprenaient pas à quel point j’avais besoin d’aide.

Parce que pour eux, ils oubliaient complètement ma surdité.

Ça peut se comprendre, j’entendais bien et je parle bien.

Avec mes implants cochléaires, c’est facile d’oublier que je suis sourde.

Mine de rien, quand même lire sur les lèvres pendant des heures, c’est épuisant. Surtout en réunion, quand on est nombreux.

Faire le ping-pong, c’est très épuisant. Ce qui fait que j’avais beaucoup de mal à suivre les réunions.

Et souvent, à la fin, on me synthétisait ce qui se passait.

Et un jour, il y a eu un séminaire de deux jours.

Et donc là, j’ai it « faites venir quelqu’un car là deux jours en lisant sur les lèvres c’est très difficile pour moi, et ça allait être très fatigant ».

Et là, ils ont accepté.

Donc, ils ont fait venir quelqu’un. Et là, ils ont vu la différence.

Grâce à la codeuse LPC Aurélie, qui était là, j’ai pu plus participer. Je posais des questions. J’étais plus… Je m’intégrais plus. J’étais plus animée, vivante.

Et là, mes collègues étaient très étonnés. Ils me disaient « mais qui es-tu, Emmanuelle ? On ne te reconnaît plus ».

Et en fait, ils ont vu la différence. Qu’avec de l’aide, je participais plus, je comprenais, je posais des questions pertinentes.

Ils ont vu totalement la différence.

Et Aurélie, qui était là, elle leur a expliqué le pourquoi du comment. Leur a expliqué ce que moi je leur expliquais depuis un certain temps.

Et c’est vrai, sensibiliser soi-même, c’est différent de faire la sensibilisation par une personne extérieure.

Fred : Oui.

Emmanuelle : Et à partir de là, ils ont compris.

Et ils m’ont dit « écoute, si tu as besoin de quelqu’un tu le dis ».

Et c’est là que j’ai compris l’importance de faire des ateliers de sensibilisation par un intervenant externe pour expliquer ma surdité, mes besoins, les aménagements de poste.

Aujourd’hui, à travers les entreprises, dont j’en suis à ma cinquième entreprise actuellement, chez Shodo, j’ai toujours fait venir une personne extérieure qui explique ma surdité, mes aménagements de poste.

Et aujourd’hui, mon aménagement de poste, c’est via Tadeo, un service de transcription en ligne, qui me permet de suivre les réunions en distanciel et en présentiel.

Parce que comme je l’ai dit, les sous-titres automatiques, ce n’est pas suffisant pour moi.

Surtout que l’informatique c’est souvent très technique, avec du jargon informatique, avec des mots en anglais.

Ce dont l’intelligence artificielle a du mal à transcrire.

Donc, avec Tadeo…

Fred : Alors, Tadeo, ce n’est pas automatique ?

Ce sont des humains qui transcrivent ?

Emmanuelle : Non, ce sont des personnes, comme Céline, qui transcrivent en temps réel les échanges.

Et Tadeo, elle fait aussi des prestations en langue des signes et des prestations en langue parlée complétée.

Donc, il y a vraiment ces trois moyens de communication pour les personnes sourdes et malentendantes pour permettre de suivre les réunions comme tout le monde sans savoir répéter, sans avoir à perturber les collègues.

C’est vraiment… Je me sens de manière… Je suis totalement autonome.

Fred : D’accord.

Et ça, c’est pris en charge par l’entreprise totalemnt ?

Emmanuelle : C’est pris en charge par l’Agefiph [Association de gestion du fonds pour l’insertion professionnelle des personnes handicapées].

Fred : Ah oui, OK. D’accord.

Et donc, il y a des aides pour ça.

Emmanuelle : J’ai la RQTH. Parce que c’est dans le cadre de mon aménagement de poste, l’entreprise peut demander des subventions auprès de la l’Agepih qui va financer mon aménagement de poste.

Fred : D’accord.

Alors, le monde… Donc, tu as ce handicap de la surdité, mais le monde de l’informatique est très masculin également.

Emmanuelle : Oui.

Fred : Bon, comme tu le sais, mais peut-être que les personnes qui nous écoutent ne le savent pas, mais vraiment très, très masculin.

Donc, est-ce que dans ta carrière, depuis 2012, c’est ça, est-ce que tu as pu évoluer avec des femmes, développeuses ou autre ?

Et est-ce qu’il y a une évolution positive, c’est-à-dire plus en plus de collègues femmes ?

Parce que là, tu viens de parler récemment de ta dernière entreprise qui s’appelle Shodo, qui est très réputée pour avoir une politique très inclusive et en faveur notamment de l’embauche de femmes avec, de mémoire notamment, des réunions en non-mixité, un congé menstruel, des serviettes hygiéniques dans les toilettes. Enfin voilà, c’est vraiment une entreprise qui est très réputée pour ça.

Mais est-ce qu’au début, tu avais des collègues femmes dans ta première entreprise par exemple ?

Emmanuelle : Non.

Fred : Non ?

Emmanuelle : Non.

Il faut savoir, pendant mes études en informatique… quand j’étais en lycée, j’étais la seule fille de ma classe.

Quand J’étais en BTS, j’étais la seule fille de ma classe.

Et quand je suis entrée en école d’ingénieurs, on était sur 100 élèves, 5 filles.

Et en dernière année, je me suis retrouvée qu’à deux.

Et c’est vrai, à ce moment-là, je ne me posais pas la question des femmes dans la tech.

Je me concentrais exclusivemeent sur mes études, sur ma réussite de mes études.

Et quand j’ai commencé mon métier, j’étais la seule fille, la seule développeuse de mon équipe, voire même de l’entreprise.

Jusqu’à Shodo, j’étais la seule développeuse de l’entreprise, voire même la seule sourde de l’entreprise et la seule handicapée.

Donc, ça fait beaucoup…

Fred : Ça fait beaucoup pour une seule personne.

Emmanuelle : Voilà.

Mais j’ai fait des missions externes et au cours de ma carrière, j’ai pu travailler avec au maximum trois, quatre femmes développeuses au cours de ces 12 dernières années.

Et c’est vrai, je me sentais un peu isolée, un peu seule.

Je me posais beaucoup de questions.

Je n’osais pas faire part de mes préoccupations, qui étaient pour moi féminins.

C’était… J’avais beaucoup de mal à me confier à des collègues masculins, même s’ils étaient quand même bienveillants.

J’ai eu la chance d’avoir des collègue bienveillant.

J’avais peur, quand même, d’être mal considérée, de me dire… de me trouver incompétente, « si je pose la moindre question, est-ce que ils ne vont pas me trouver incompétente ? ».

Et ça m’est arrivé cette fois où j’ai osé poser une question à un collègue sénior.

Et ce collègue m’a dit, « Quoi ? Tu ne sais pas ça ? » Et j’étais jeune junior, je ne savais pas comment prendre cette réplique.

Je me suis dit « oh mince, je n’aurais pas dû poser cette question ».

Et j’avais cette voix intérieure qui m’a fait sentir que je n’avais peut-être pas ma place, que j’étais peut-être incompétente. Et je ne savais pas à qui adresser ces préoccupations-là.

Fred : Et tu n’avais pas dans les entreprises de rôle modèle ?

Emmanuelle : Non.

Fred : Dont on parlait tout à l’heure, dont on a souvent besoin, parce que tu étais la seule femme, comme tu viens de le dire.

Emmanuelle : Jusqu’au jour ou j’ai rencontré la communauté, l’association des Duchess, il y a quelques années.

Ça m’a permis de rencontrer d’autres femmes de la tech et de leur poser toutes les questions.

C’est là où il y a eu Florence que tu as eu la semaine dernière.

Fred : Florence Chabanois, exactement, qui en a parlé.

Mais, pappelle ce que font les Duchess France.

Tu peux rappeler juste ce que ça fait ?

Emmanuelle : Oui, bien sûr.

L’association Duchess France est une association qui réunit les femmes dans la tech, justement pour le but d’aider les femmes dans la tech, des occasions de réseauter, d’aider à trouver des emplois, si on a des problématiques de leur donner des conseils. J’ai vraiment trouvé mes communautés chez Duchess France.

Et depuis ces communautés j’ai rejoint deux autres associations, comme Yeeso, qui est vraiment spécialisée dans les rôles modèles.

Et Compositech qui est aussi une association féministe et militante, qui a pour vocation de militer les femmes dans la tech et les personnes non minaires, et par extension aussi les personnes handicapées, parce que je suis non seulement une femme, mais aussi une personne handicapée.

Et c’est important pour moi, via ces associations-là, de montrer qu’il y a des personnes handicapées dans la tech.

Et c’est vrai, jusqu’à Shodo, j’étais souvent seule, avec l’aide de ces communautés féministes qui m’ont permis d’avancer.

Et depuis un an et demi maintenant, je suis chez Shodo

Je travaille avec des femmes, des collègues femmes, des collègues hommes. Et ça se passe super bien.

Je suis ravie d’être chez Shodo.

Je travaille avec tout le monde.

Je me sens vraiment à l’aise.

Fred : Alors, est-ce que tu as rejoint Shodo pour cette raison ?

Emmanuelle : Non, pas forcément.

Pas uniquement pour cette raison-là.

Mais c’est un des traits qui m’a attirée, parce que justement, à chacune des entreprises où j’ai été, j’ai demandé « on embauche une développeuse ? ».

Et à chaque fois, on me disait « oui, c’est compliqué, je ne trouve pas un bon profil ».

Et en intégrant Shodo, je reconnais les valeurs pour lesquelles je militais depuis longtemps.

Et vu les politiques d’inclusion qu’ils ont mis en place, ça m’a beaucoup attirée d’aller chez Shodo.

Et puis, j’ai senti que c’était une belle entreprise dont je partageais les valeurs.

Et c’était aussi l’occasion de faire intégrer le handicap au sein de chez Shodo.

Parce qu’avant mon arrivée, le handicap ne se posait pas du tout la question au sein de Shodo.

Fred : Parce qu’il n’y avait pas de personnes handicapées chez Shodo, c’est ça ?

Emmanuelle : Peut-être.

Fred : C’est une question, je ne sais pas.

Emmanuelle : À ma connaissance, non.

Mais il y avait des personnes au sein de Shodo qui ne déclarent pas leur handicap et qui n’ont pas envie de déclarer leur handicap de peur d’être stigmatisée ou de peur d’être discriminée.

Parce que j’en ai connu dans ma carrière des situations de discrimination à cause de ma surdité et aussi du sexisme.

Parce que femme dans la tech, c’est double discrimination, ce n’est pas toujours évident à suivre.

Et du coup, il y a des personnes qui n’osent pas se déclarer à cause de ça. Et en voyant que moi je déclare ouvertement mon handicap ça a contribué à d’autres personnes au sein de chez Shodo de se déclarer.

Fred : D’accord.

Quelque part, tu es un rôle modèle pour ces personnes.

Emmanuelle : Oui.

Fred : Est-ce que tu as eu des moments difficiles ?

Enfin, j’imagine que tu as eu des moments difficiles parce que, tu le dis, femme dans la tech, avec la surdité.

Je suppose que tu as eu des moments difficiles.

Emmanuelle : Tout à fait.

Il faut le dire.

Même si j’ai eu la chance d’être bien entourée, ça n’a pas été facile.

Aussi bien à l’école que dans mon parcours professionnel. Ça a été quand même parcours de combattant, il y a eu des obstacles.

Il a fallut tout le temps se battre et j’ai appris à ne pas baisser les bras à chaque fois qu’il y avait des obstacles.

Évidemment, il y a des personnes qui se sont dit « mais elle est sourde… ». Il y a ce préjugé de dire que les personnes handicapées n’ont pas d’compétences. Elles ne peuvent pas faire des études. Elles ne peuvent pas travailler.

Et malheureusement, aujourd’hui, ces préjugés continuent.

Donc, il a fallu travailler deux fois plus dur pour prouver que j’avais ma place, jusqu’à ce que ma période d’essai soit validée.

Je travaillais dur pour prouver mes capacités et c’était quand même fatigant de devoir sans cesse justifier ses compétences.

Il y a une anecdote que j’aimerais bien partager.

Après quelques années au sein de mon entreprise, après avoir été formée, mon manager m’a dit « ben, on va t’envoyer en mission, maintenant tu es prête pour les missions ».

J’ai dit à mon manager, Jérôme, que ça allait être difficile de me trouver des missions, « attends-toi à des difficultés ».

Il me dit « mais non, il n’y a aucune raison, tu as un bon CV, tu travailles très bien, je me porte garant de toi ».

Une semaine plus tard, mon collègue est venu me voir frustré et dépité en me disant « mais je ne comprends pas, à chaque fois que j’envoie ton CV et que j’annonce ta surdité, les clients se retirent ».

Fred : Parce qu’ils ont peur ?

Emmanuelle : Parce qu’ils ont peur.

Parce que la surdité égal problème de communication. Parce qu’ils ne sont pas sensibilisés au handicap.

Du coup, ils ont peur et ça pose problème.

Fred : En plus, je pense qu’il y a encore beaucoup de gens qui pensent que quand on est sourd, on est forcément muet.

Alors qu’en fait, ce n’est pas le cas. Tu le prouves.

Emmanuelle : Non, je parle.

Souvent, il y a une personne qui me rencontre « Ah bon, t’es sourde, muette ? » . J’ai l’air d’être muette ? J’adore parler. Je suis très bavarde.

J’ai appris à parler grâce à l’orthophonie.

Bon, oui, j’ai cette voix un peu atypique. Cet accent que j’ai, c’est parce que j’ai fait de l’orthophonie. Je n’ai pas acquis mon langage de manière naturelle.

J’ai pas entendu naturellement mes voix en grandissant.

Du coup, j’ai gardé cette voix, cette marque.

Et c’est vrai qu’aujourd’hui, grâce aux progrès médicaux, sociaux et technologiques, on peut apprendre à parler et les personnes sourdes peuvent parler.

Il y a des personnes sourdes qui font le choix de ne pas s’exprimer oralement et préfèrent s’exprimer en langue des signes.

C’est tout un honneur. C’est pas pour autant qu’ils sont muets.

Parce que leurs cordes vocales elles fonctionnent. Elles peuvent émettre des sons.

Mais c’est juste que ces personnes n’ont pas envie de s’exprimer oralement, c’est tout.

Fred : C’est un choix.

Emmanuelle : C’est un choix.

Ok, ben, écoute, il est l’heure de faire une deuxième pause musicale. Enfin, la deuxième pause musicale.

Je te laisse expliquer le choix de Ordinaire par Céline Dion.

C’est une chanson dont il me parle énormément.

D’ailleurs, j’aime beaucoup Céline Dion.

Mais récemment, il y a quelques années, j’ai découvert cette chanson, et elle disait à son public qu’elle était ordinaire. Et on me disait souvent « tu es une source d’aspiration, t’es extraordinaire, tu es incroyable. Moi, je n’aurais pas pu faire ce que tu as fait avec ta sourdité ». En me disant avec ma sourdité, on me disait que j’étais quelqu’un de spécial.

Mais en fait, je suis juste comme tout le monde.

Je suis une personne ordinaire qui a juste un handicap.

Qui est tout simplement sourde.

Je suis une personne comme tout le monde avec une surdité.

Fred : D’accord.

Donc, on va écouter Ordinaire par Céline Dion.

On se retrouve dans 4 minutes.

Belle soirée, l’écoute de Cause Commune, la voix des possibles.

[ Diffusion de la pause musicale ]

[ les paroles de la chanson ].

Voix du jingle (Laure-Élise Déniel) : Cause Commune, 93.1.

Nous venons d’écouter Ordinaire par Céline Dion. Vous êtes toujours sur Cause Commune 93.1 FM, en DAB+ plus en Île-de-France et partout dans le monde sur causecommune.fm.

Vous écoutez toujours l’émission Chemins de traverse.

Nous sommes toujours avec une femme qui se décrit elle-même comme ordinaire, Emmanuelle Aboaf, alors qu’elle est développeuse web, conférencière, sourde de naissance.

Nous sommes toujours aussi avec Céline Ripolles qui transcrit en direct l’émission et Céline nous a confié pendant la pause musicale que son prénom, Céline, vient de la passion de sa maman pour Céline Dion.

Nous ne cachons rien à nos auditrices et auditeurs. Il faut le savoir [rires].

On va entamer la dernière demi-heure de l’émission.

On va parler notamment d’accessibilité numérique parce que c’est évidemment un point essentiel.

Mais juste avant je voulais qu’on revienne, parce que c’est quand même un sujet qui me paraît important, même si le temps file très vite, c’est que tu donnes des conférences depuis quelques années.

Emmanuelle : Oui.

Fred : Déjà, donner des conférences, c’est quand même quelque chose qui n’est pas si évident que ça.

Mais j’imagine que dans ton cas, ça devait être encore plus compliqué.

Déjà, première question, pourquoi avoir voulu donner des conférences ?

Est-ce que c’était pour justement servir de role modèle ?

D’autres raisons ?

Et comment ça s’est passé, notamment ta première conférence ?

Emmanuelle : La première conférence que j’ai vue d’une personne sourde, c’était Sophie Drouvrois à Paris Web, il y a quelques années, au début de ma carrière.

Et je voyais Sophie que je connaissais depuis tellement d’années, qui est intégratrice web, et je la vois sur scène en train de donner un lightning talk devant le public [un format de présentation très courts, 5 à 10 minutes en général].

Et moi, j’étais là « mais comment elle fait ? Comment elle a trouvé ce courage de parler en public ? ».

À sa place, j’aurais stressé à fond, j’aurais pas su parler en public.

Et je me souviens de m’être dit peut-être que j’aimerais le faire un jour, peut-être

Et quelques années plus tard, à Paris Web, toujours , parce que Paris Web c’est vraiment un événement tech qui veut être accessible à tous.

C’était la première conférence tech qui rendait accessible ces conférences via le sous-titrage en temps réel et l’interprétariat en langue des signes.

Et chaque année, j’allais à Paris Web.

Et donc là, je me suis dit « bon, et si je tentais ma première conférence à Paris Web ? »

D’abord, c’était un petit atelier qui, je donnais un petit atelier qui montrait comment j’ai ouvert l’accessibilité numérique et comment j’ai appris à coder accessible.

Et ensuite, j’ai eu l’idée de donner une petite conférence sur les objets connectés liés à la santé, liés à la vie privée.

Et petit à petit, je me suis lancée comme ça à Paris Web.

Chaque année, j’avais au moins une idée, mais je n’étais pas toujours prise, mais j’en ai donné au moins cinq ou six fois à Paris Web.

Ils doivent en avoir marre de moi maintenant ! [rires]

Mais, après, un jour, il y a trois ans, on me contacte sur les réseaux sociaux et on me dit « est-ce que tu ne viendrais pas chez nous, à Voxxed Days Luxembourg, donner une conférence ? »

Et jamais, je n’ai pensé donner une conférence à l’extérieur, en dehors de Paris Web.

Parce que pour moi, Paris Web, c’était là où je me sentais bien, c’était accessible, donc je ne pensais pas aller ailleurs.

Fred : Tu te sentais en sécurité.

Emmanuelle : Ouais.

Et donc, après avoir posé les pour et les contre, je me suis dit « bon allez, tu te sors de ton confort, vas-y ».

J’ai donné ma première grosse conférence ) Voxxed Days, Luxembourg, sur le speech-to-text, sur la reconnaissance vocale.

Et là, j’ai rencontré Marcy Charollois, qui m’a expliqué que ce que je disais, c’était super, que j’avais tout à fait ma place en tant que conférencière, et je devrais intervenir dans d’autres conférences.

Donc, Marcy, je la salue, elle m’a beaucoup encouragé, et qui m’a permis de rencontrer d’autres conférencières.

Et donc, depuis trois ans, je donne des conférences autour de l’accessibilité numérique, sur le handicap, sur l’inclusion, en montrant à travers mes conférences la développeuse que je suis en tant que personne sourde.

Fred : D’accord, on va justement parler de l’accessibilité numérique, mais juste avant, vu que tu as parlé de Marcy Charollois, et que la semaine dernière nous avions Florence Chabanois, je fais un peu un coup de pub pour une autre émission que je coanime sur la radio qui s’appelle Libre à vous !, consacrée aux libertés des informatiques.

Car il y a, je crois, un an, on a consacré une émission au recrutement dans l’informatique, et notamment la diversité, avec justement Marcy Charollois et Florence Chabanois.

Donc si vous voulez écouter, vous allez sur causecommune.fm et vous allez dans l’émission Libre à vous ! [le podcast ou lire la transcription de cette émission sont disponibles].

Alors, il nous reste une vingtaine de minutes, donc tu as prononcé le terme « accessibilité numérique ».

J’ai envie de te demander déjà, qu’est-ce que c’est que l’accessibilité numérique ?

Qu’entends-tu par ça ?

Emmanuelle : Alors, l’accessibilité, on entend souvent parler de l’accessibilité dans les lieux publics, et l’accessibilité dans les transports en commun.

Et ils ne sont pas toujours accessibles, malgré la loi du 11 février 2005, et cette loi, elle a 20 ans, qui garantit l’accès aux lieux publics pour les personnes handicapées.

Et 20 ans plus tard, la loi n’est pas toujours appliquée, et elle est loin de l’être.

Et donc l’accessibilité numérique, c’est une accessibilité dans les contenus numériques sur Internet, les sites web, et les vidéos, les podcasts, tout ça, tout ce qui est contenu numérique.

Et il faut savoir qu’aujourd’hui, selon un rapport sorti il y a quelques semaines par l’Observatoire des aveugles deFrance, sur 4 000 sites audités, seulement 2,5% environ des sites sont accessibles aux personnes handicapées.

Fred : D’accord.

Emmanuelle : Ce qui est vraiment très très peu. On a des millions, il y a des millions de sites Internet qui circulent dans le web, et très peu de sites sont accessibles aux personnes handicapées.

L’accessibilité numérique, c’est les personnes handicapées qui vont sur les sites Internet, via le lecteur d’écran pour les personnes aveugles ou malvoyantes, via le clavier pour les personnes à mobilité réduite qui ne peulent pas se servir de la souris, c’est là le truc, la souris c’est trop facile pour naviguer, mais quand on ne peut pas utiliser la souris, on va utiliser le clavier. Et encore, il y a des personnes qui ne peuvent pas non plus utiliser le clavier, elles vont donner des instructions par voix vocale.

Donc tout ça c’est l’accessibilité numérique.

Me oncernant, l’accessibilité numérique passe par l’accessibilité des vidéos et des podcasts, j’ai besoin des sous-titres pour comprendre des vidéos, j’ai besoin de la transcription écrite pour lire et écouter les podcasts, je ne peux pas écouter les podcasts, je ne peux pas visionner les vidéos sans les sous-titres, sans les transcriptions écrites.

Et tout ça, ça va être gardé par ce qu’on appelle le RGAA, c’est un référentiel mis en place par l’État, qui sont basés par les normes internationales, et il y a une centaine de critères qui font que l’on explique comment rendre accessible un site web.

Une centaine de critères, ça peut être fastidieux, mais c’est nécessaire parce que ça répond à l’ensemble des besoins des personnes handicapées.

Et la loi du 11 février 2005 garantit justement le fait que les sites web doivent être aussi accessibles.

À l’heure actuelle, on a la loi numérique qui dit que les entreprises qui ont un chiffre d’affaires de 2 millions d’euros, les entreprises privées, j’entends, doivent rendre les sites web accessibles.

Et on a les sites publics, les entreprises publiques, ils doivent être accessibles également.

Et c’est loin d’être le cas, partout, il y a encore beaucoup de travail pour que les sites web sont accessibles.

Et contrairement aux idées reçues, c’est pas forcément compliqué à mettre en place.

En fait, ce qui manque c’est la sensibilisation auprès des informaticiens, auprès des parties concernées par le projet, à savoir les chefs de projet, les équipes managériales, les web designers, les développeurs, toutes ces équipes chargées du développement, de prendre en compte l’accessibilité dès le début de projet, pas à la fin du projet, parce que si on le fait à la fin du projet, ça va coûter cher, parce qu’il faudra revoir, repasser sur chaque page.

Donc c’est important de prendre en compte l’accessibilité dès le début du projet, voire même au stade du maquettage, parce que l’accessibilité du projet passe aussi par les couleurs, par la police, si les couleurs ne sont pas suffisamment contrastées, c’est un problème.

Donc voilà, c’est pour ça que je milite énormément pour l’accessibilité numérique, non pas parce que je suis sourde, mais parce que Internet est censé être accessible à tout le monde, or c’est loin d’être le cas.

Nous avons tous et toutes une responsabilité de sorte que le contenu, les contenus qu’on diffuse sur les réseaux sociaux, qu’on diffuse par Internet, soit accessible à tous et toutes.

Fred : Et comme tu le disais tout à l’heure, je suppose que comme il y a peu de personnes handicapées dans les équipes techniques, cette prise en compte est moins importante, parce que finalement, on fait un peu sans elles.

Emmanuelle : Tout à fait, c’est pour ça que j’aime bien dire « nothing about us without us », « rien sur nous sans nous ».

C’est un slogan qui vient des États-Unis, c’est un slogan des personnes handicapées qui disent qu’on ne devra pas construire des produits, des sites Internet sans les personnes concernées.

Et c’est vrai que dans l’informatique, il y a très peu de personnes handicapées dans les métiers de développement.

C’est pour ça aussi que je milite pour qu’il y ait davantage de personnes handicapées dans la tech, pour justement rendre les produits inclusifs pour pouvoir sensibiliser les équipes sur l’importance de l’accessibilité.

Et il faut savoir qu’en France, il y a 12 millions de personnes handicapées en France.

Or, c’est un chiffre qui est sous-estimé.

Il y a des personnes qui ne déclarent pas leur handicap, il y a des personnes qui ne savent pas qu’elles ont un handicap, ou il y a des personnes qui sont hors de diagnostic.

Et aujourd’hui, le handicap est vu de manière péjoratif, négatif, voire même dépressif, alors qu’il ne devrait pas.

Et aujourd’hui, tout le monde a peur du handicap, alors on ne devrait pas avoir peur du handicap.

Et c’est vrai, on a tendance à oublier le handicap et l’accessibilité dans la conception des sites internet et des produits.

Donc c’est pour ça que je prends la parole à travers mes conférences, je sensibilise mes collègues, mes entreprises, à travers mes missions.

Fred : C’est une partie de ton métier actuellement, ou c’est tout ton métier actuellement ?

Emmanuelle : C’est une partie de mon métier, je reste quand même développeuse, j’adore développer des sites internet, d’être en contact avec mes collègues pour construire un produit, et j’adore coder, c’est ma passion.

Et n’empêche, à côté, je ne néglige pas cette partie de l’accessibilité numérique de sensibiliser les personnes.

Pour ça, j’ai suivi une formation autour de l’accessibilité numérique chez Access42, il y a deux années, qui m’a permis de mieux comprendre les subtilités de l’accessibilité numérique.

Et c’est une formation que j’ai suivie pendant trois jours, qui est certifiante, et qui fait de moi une développeuse spécialisée en accessibilité numérique.

Cela veut dire que je suis capable de construire des sites internet accessibles.

Je ne suis pas experte en accessibilité numérique, c’est un autre métier, l’expertise en accessibilité numérique.

Voilà, je suis tout simplement une développeuse avec cette expertise-là.

Fred : D’accord.

J’entends dans ta voix, quand tu dis développeuse, une passion.

Comment tu te vois dans 5 ou 10 ans, toujours développeuse ?

Toujours dans la tech ?

Emmanuelle : J’espère.

J’espère, parce que l’informatique, pour moi, c’est un secteur qui a beaucoup d’opportunités, beaucoup d’innovations.

Grâce à l’informatique, j’ai pu être autonome depuis mon adolescence.

L’informatique m’a permis de sortir de mon isolement.

Aujourd’hui, les opportunités avec l’intelligence artificielle me permettent d’aller encore plus loin.

Grâce à l’intelligence artificielle, je peux avoir une meilleure accessibilité, même si ce n’est pas toujours parfait.

Par exemple, les sous-titres automatiques me permettent quand même, m’aident au quotidien, parce que je ne peux pas toujours demander la transcription par une personne.

Il n’y a pas souvent des disponibilités ou des horaires, voilà.

Je peux au moins compter sur l’intelligence artificielle, même si elle n’est pas parfaite.

C’est vrai qu’il y a cette hésitation à l’utiliser, sachant que l’intelligence artificielle a des impacts écologiques.

Il y a cet article de Sophie Drouvrois, mon amie, qui a publié sur « 24 jours de web », qui est vraiment très pertinente, qui dit qu’entre choisir l’intelligence artificielle qui permet de rendre accessible ou ne pas l’utiliser et accéder à des contenus qui ne sont pas accessibles, comment faire ce choix ?

Sachant que l’intelligence artificielle est quand même un désastre écologique.

Est-ce que je dois penser à l’écologie ?

Ou est-ce que je dois penser à mon accessibilité ?

Du coup, c’est vraiment un choix très délicat et c’est vrai que je vais penser avant tout à mon accessibilité, à mes besoins, parce que l’intelligence artificielle je l’utilise pour les sous-titres automatiques, je l’utilise pour informuler mes textes, parce que ma synthèse n’est pas toujours bonne, pour corriger mes fautes d’orthographe, pour reformuler autrement certains textes, pour transcrire, pour traduire les textes que j’ai du mal à comprendre, et voire même résumer, parce que des fois il y a des textes juridiques que je ne comprends pas toujours et qui sont très compliqués, et du coup je demande à l’intelligence artificielle de reformuler autrement, de sorte que je puisse comprendre.

Donc, l’intelligence artificielle aide énormément les personnes handicapées au quotidien, mais à côté, rien n’est fait pour que ce soit accessible pour nous.

Alors, si l’intelligence artificielle aide, mais que derrière il y a un désastre écologique, est-ce qu’il n’est temps que les personnes s’y mettent, à l’accessibilité numérique, pour qu’il y ait davantage de contenu accessible aux personnes handicapées, sans passer par l’intelligence artificielle.

Fred : Oui.

En tout cas, c’est un sujet que tu, sur ton blog notamment, tu publies régulièrement des articles là-dessus, que tu suis beaucoup. Ce qui se comprend, parce qu’effectivement, ça ouvre des perspectives importantes pour toi, d’accessibilité.

Emmanuelle : Oui, l’accessibilité et l’intelligence artificielle sont des sujets qui m’intéressent énormément, surtout le secteur de l’informatique évolue sans cesse, c’est pour ça que j’adore mon métier, parce qu’on apprend tous les jours des choses, le secteur évolue, je ne pense pas que mon métier disparaîtra, mais il évoluera avec l’intelligence artificielle sûrement. On verra bien dans quelques années, mais il y a des opportunités. L’intelligence artificielle, ça reste quand même un outil que j’utilise au quotidien, et je garde quand même le contrôle de ce que j’en fais, parce que je ne vais pas me fier à l’aveugle ce que l’intelligence artificielle va me produire, je vais vérifier quand même derrière.

Fred : Il vaut mieux, même si des fois on entend « c’est ChatGPT qui l’a dit, donc c’est vrai ».

Emmanuelle : Tout à fait, et c’est vrai, par exemple, quand je demande à ce que les vidéos soient sous-titrées ou les podcasts transcrits, on peut utiliser des outils automatiques, parce que ça fait tout le taf, la synchronisation elle est faite, les sous-titres sont faits, il ne reste plus qu’à repasser derrière, à corriger les erreurs de l’IA, il y a que la correction à faire, et ça, mine de rien, ça gagne énormément de temps.

Bon, quand ail y a beaucoup de fautes, c’est plus long.

Et du coup, là, on se dit, mais il n’y a pas besoin d’intelligence artificielle, vu qu’elle fait beaucoup d’erreurs, surtout quand c’est moi qui prend parole, c’est un peu plus compliqué [rires].

Fred : Il nous reste vraiment quelques minutes.

Je sais que tu n’aimes pas trop, enfin tu m’as dit que tu évites de parler notamment d’actualité politique, mais par contre, tu m’as autorisé quand même à te poser une question, notamment sur l’actualité, parce que l’intelligence artificielle prend de plus en plus de place, mais là, dans l’actualité récente, il y a quelqu’un qui prend de plus en plus de place, c’est Donald Trump. Et notamment, comment toi, tu vois sur l’aspect, notamment, diversité et accessibilité, ce qui se passe actuellement aux États-Unis ?

Emmanuelle : Je t’avoue, ça m’inquiète un peu, même si on n’est pas trop impacté, pour l’instant, en France, mais les États-Unis ont quand même un impact au niveau mondial. Et donc, le fait que Donald Trump a pris la décision de fermer les départements diversité, inclusion et accessibilité m’inquiète énormément. Parce que ce sont même des opportunités, grâce à ces directives, de réduire les inégalités dans les produits, dans les projets, dans les sites internet, de faire en sorte que les produits soient accessibles à tous. Et en envoyant ce signal-là, en disant « eh bien, les personnes handicapées, vous n’êtes pas… » Comment dirais-je ?

C’est, en fait, pour moi ça m’inquiète de voir qu’on considère que les personnes handicapées n’ont pas leur place.

Fred : J’ai l’impression qu’il les considère comme des sous-humains, en fait, c’est l’impression que ça donne.

Emmanuelle : Ça, l’avenir nous le dira, mais le signal qu’il est en train de donner envers les personnes handicapées, envers les personnes racisées, les personnes LGBTQA+, envers les personnes issues des minorités.

Donc, voilà, je suis de très près ce qu’il se passe aux Etats-Unis, en espérant que ça ne va pas être impacté ici, en France, et c’est pour ça que ça rend notre tâche essentielle, parce que l’inclusion, c’est un vecteur d’innovation. La diversité, c’est un vecteur d’innovation, l’accessibilité également.

C’est dommage de les mettre ces sujets de côté.

Fred : C’est une richesse.

Alors, on arrive bientôt à la fin de l’émission.

Si tu avais la possibilité de parler à ton toi, quand tu avais 10 ou 15 ans, que lui dirais-tu ?

Est-ce que tu aurais des conseils à lui donner ?

Emmanuelle : Il y a 10 ou dans 15 ans ?

Tu peux répéter stp ?

Fred : Non. Si tu pouvais te parler à toi quand tu avais 10 ou 15 ans, quand tu étais ado, en gros.

Tu choisis l’âge.

C’est vrai. Il n’y a pas si longtemps, ça, je… J’aurais… En fait, La vie que je mène aujourd’hui, je n’aurais pas pu la rêver petite, parce que justement, on me disait qu’étant sourde, je ne pouvais pas faire de grandes études, je n’arriverais à rien, je n’avais pas d’opportunité d’avenir.

Et moi, aujourd’hui, si je dirais à l’enfant que j’étais à 10 ou 15 ans, de ne pas s’inquiéter, parce que j’étais bien entourée, j’avais le soutien de la famille, j’ai eu la chance d’être bien accompagnée, d’avoir de bons profs, des proches qui m’ont accompagnée et qui m’ont permis de faire des études et aussi d’avoir un bon cadre professionnel, qui m’ont permis d’être la développeuse que je suis aujourd’hui.

Et c’est vrai qu’à l’époque petite, j’avais aucune une idée de ce que serait mon avenir.

Et je dis aux enfants aujourd’hui, qui m’écoutent, qui grandissent, que tout est possible.

Et c’est vrai, il y a ce dicton la communauté sourde et malentendante en disant « impossible n’est pas sourd ».

Fred : Ça donne une force ?

Emmanuelle : On me dit souvent ça. « Non, tu peux pas, non, tu peux pas, non, c’est impossible, t’es sourd, t’es sourde ».

Et à chaque fois, ça nous énervait de dire mais à chaque fois, impossible.

Et dans la communauté, on était sans cesse en train de lutter contre ces préjugés, lutter contre ces impossibilités, de dire « mais arrêtez de dire “impossible” ».

Voilà, maintenant, cette génération d’avant a grandi, on est de plus en plus nombreux à pouvoir dire que c’est possible.

On n’est pas beaucoup dans la tech, mais il y en a quand même beaucoup dans d’autres secteurs d’activité.

Il y a Virginie Delalande qui est avocate sourde, qu’on a découverte au « Grand oral » chez France 2, par exemple, en montrant qu’elle est sourde, mais ça n’empêche pas d’être avocate.

On a eu Sophie Vouzelaud qui était à deux doigts d’être Miss France.

Il y a Manon Altazin qui était pilote, elle est devenue pilote, mais pas professionnellement, ma avec sa surdité cela ne l’a pas empêchée de piloter les avions.

Il n’y a pas de restriction due à notre surdité.

Oui, il y a des métiers où c’est plus délicat avec la surdité ou le handicap, mais il faut arrêter de se restreindre juste parce que nous sommes handicapés.

Fred : Je crois que c’est une belle conclusion, franchement.

À moins que tu aies quelque chose à rajouter en 30 secondes ?

Non, je crois avoir tout dit.

J’ai tellement parlé, j’étais très bavarde, mais c’était un honneur pour moi d’avoir parlé à cette radio.

La radio que je n’écoutais pas petite. On va dire que la boucle est bouclée. Ne pas avoir accès à la radio. Et maintenant à la radio, transcrite par Céline qui me permet justement de rendre accessible la radio aux personnes sourdes et malentendantes.

On voit que tout est possible.

Fred : Exactement, tout est possible. Croyez en vos rêves.

Merci Emmanuelle pour la confiance et le temps accordé.

Merci aussi à Céline Ripolles pour la transcription en temps réel de l’émission.

N’hésitez pas à faire appel à ses services.

Elle propose même un tarif associatif pour le monde associatif. Cela rend la transcription accessible également.

Vous retrouverez les sites web respectifs d’Emmanuelle et de Céline sur la page web consacrée à l’émission sur le site causecommune.fm ou dans les notes de l’émission si vous nous écoutez en podcast.

Il y a aussi les liens vers les trois structures associatives dont a parlé tout à l’heure Emmanuelle et que je recherche, je ne sais pas où je les ai mis. L’Éloquence pour la Différence>, l’AFIDEO (Association Française pour l’Insertion et la Défense des personnes sourdes s’Exprimant Oralement), Yeeso et aussi les Duchess France. Les liens sont sur la page consacrée à l’émission.

Nous espérons que cette émission vous a touché, inspiré et convaincu.

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La musique de générique vient de commencer. C’est Schmaltz par Jahzzar disponible sous licence libre Creative Commons partage dans les mêmes conditions.

Vous pouvez vous abonner aux podcasts de l’émission, à la lettre d’actus. Les infos sont sur le site causecommune.fm.

Chemins de traverse est en direct tous les mercredis à 22h.

Cause Commune ouvre ses portes chaque 1er vendredi du mois à partir de 19h30 pour une soirée radio ouverte. Venez découvrir le studio, nous rencontrer. La prochaine soirée aura lieu ce vendredi 7 mars 2025, l’adresse du studio 22 rue Bernard Dimey, Paris, 18ème arrondissement. Lors de cette soirée, il y a une émission spéciale consacrée aux coulisses de la radio. Vous pourrez intervenir si vous le souhaitez, soit pour poser des questions, soit pour parler d’un sujet de votre choix.

Ce mercredi, juste après Chemins de traverse à 23h30, une émission inédite de nos amis de Minuit Décousu.

Prochain rendez-vous pour Chemins de traverse, mercredi 12 mars 2025 en direct.

Notre invité sera Julie-Claire Robelet de l’association ATD Quart Monde. Cette association réunit des personnes en France et dans le monde contre la pauvreté et l’exclusion, fait entendre la parole des personnes les plus pauvres et se bat pour que chacune et chacun ait accès à ses droits.

C’est Julie qui animera l’émission et je serai en régie.

Salut et solidarité !